Сообщество Империал: Древняя Русь и Византия - Сообщество Империал

Атлант Фарнезе

Древняя Русь и Византия

История войны и мира.
Тема создана: 16 января 2016, 18:48 · Автор: Атлант Фарнезе
  • 8 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 января 2016, 18:48

Imp

Удивительно что столь интересная тема, которая может быть интересна в равной степени любителям истории Древней Руси и Византии еще не нашла своего места на нашем форуме. Ведь это, ни много ни мало, целый пласт отечественной истории, огромный пласт, значимость которого трудно переоценить. Лишь немногие из соседей оказали сопоставимое влияние на историческое развитие Древней Руси, как Византия. Неслучайно публикации на тему истории Древней Руси часто соседствуют с публикациями об истории Византии того же периода. Однако, это влияние не было односторонним.
Все мы знаем историю военных вторжений славян на Балканы и во Фракию, начавшихся в 6-м веке и с переменным успехом продолжавшихся до 11-го. Их результатом, особенно на ранней стадии, могли быть как бессмысленные по своей жестокости убийства и разрушения, так и набеги с целью захвата полона и установления дани "мир деля". В последствии, по мере образования крупных славянских племенных союзов и привлечения к военным мероприятиям более крупных сил, данничество, грабежи и захват рабов приобретают наибольшее распространение. Большинство историков считают пиком конфронтации утверждение Святослава в Болгарии. Однако сегодня становится популярна и другая точка зрения, согласно которой, Святослав, утвердившийся в Переяславце, потерял права на киевский стол и вступил с Византией в конфликт в качестве князя болгарского.
Imp

Однако, войной дело не ограничивалось, отношения между Русью и Византией были намного более многогранны даже до принятия христианства. Наиболее важным примером является торговля, в первую очередь по "пути из варяг греки". Так сведения Константина Багрянородного и сбыте полюдья породили обильную историографию на данную тему и даже версию о базе по торговле рабами на острове св. Мамы. Однако, несмотря на дискуссионный характер данных выводов, сложно отрицать, что Константинополь и Малая Азия были ключевым рынком сбыта рабов для русов. Разумеется, рабы были единственным товаром: русы везли в Византию, если цитировать Святослава "скору и воск, мед", а обратно "злато, паволоки, вина и овощеве различные", а также оружие и ремесленные изделия. Кроме того, с начала 10-го века русы регулярно появляются в рядах византийской армии.
После принятия христианства культурный обмен становится несомненно более глубоким. Византийские мастера оказывают колоссальное влияние на зарождающиеся русские зодчество, иконопись и прикладное искусство.
Imp
Это влияние легко заметить даже в наши дни. Кириллица становится основой древнерусской письменности. Литургические тексты переводятся на русский язык.
Вместе с тем на Русь попадают элементы дохристианской культуры Греции, такие как уже обсуждавшиеся амулеты-змеевики, древнегреческие мифы или сведения из античной истории.

Некоторые историки, увлеклись этим влиянием настолько, что признали крещенную Русь, в первую очередь Киев, сателлитом Византии. Такую точку зрения в частности поддержал известный отечественный византинист А.А. Васильев.

Не менее интересным является вопрос применения византийский источников, которые некоторые авторитетные отечественные историки, в частности А.Е. Пресняков, считали однозначно более достоверными и предпочтительными при сравнении ввиду лучшей сохранности и меньшем количестве корректировок.

Видео (Раскрыть)


Итак, предлагаю основные темы для дискуссии:

1.Насколько существенным вы считаете влияние Византии на Русь до и после крещения?
2.Что было основной движущей силой походов Руси на Византию в 9-10вв. : свойственное первобытному обществу стремление к обогащению путем войны, стремление феодализирующейся знати к обогащению, потребности государства в укреплении влияния, что-то еще?
3.Насколько русы были боеспособны на суше и на море против Византии?
4.Какова была конечная цель походов на разных их этапах? Как эти цели менялись со временем?
5.Как вы оцениваете деятельность Святослава на Балканах? Представлял ли он киевскую общину и Русь на тот момент?
6.Насколько полезными высчитаете византийские источники по истории Руси IX-XI вв.? Особенно при наличии отличных по содержанию известий в русских летописях?
7.Насколько реальным вы считаете централизованный сбыт полюдья в Византию?
8.Можно ли считать отношения господства-подчинения по церковной линии элементов государственной политики Византии?

Верхней границей предлагаю поставить 1204 год.
     me262schwalbe
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 января 2016, 09:01

    Laszlo

    Касательно венгров, то после поражения нанесеного им византийцами в 961 г. они остерегались нападать на Византию, поскольку это поражение было таким же чувствительным как и поражение от немцев под Лехом в 955 г. В войско Святослава нанялся один отряд венгров и печенеги племени Хабуксингила.

    Лиутпранд говорит о набегах венгров на империю при Никифоре II.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 21 января 2016, 09:41

      Они еще появлялись в 933-934 и 943 гг. В 933-934 гг. совместно с печенегами и болгарами напали на Дебельт (об этом у ал-Масуди и Ибн ал-Асира, город у них назван Валандаром). О событиях 943 и 961 гг. же сообщают преимуществено византийские источники.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      А ссылку с цитатой можно?
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 21 января 2016, 09:57

        Laszlo

        А ссылку с цитатой можно?

        Вот:
        Спойлер (раскрыть)

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
        Осада Бари Оттоном I - это 968 г.
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 21 января 2016, 10:38

          То есть масштабы не более чем наемники в войске Святослава.
             me262schwalbe
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 21 января 2016, 11:09

            Laszlo
            Не обязательно, что Лиутпранд привел точные данные. Вполне возможно, что цифры были им занижены, с целью показать слабость имперской армии (и тем подсластить пилюлю своему повелителю). В любом случае получается, что венгры проникали на территорию империи достаточно глубоко и одновременно несколькими группами.
               ШиП
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 21 января 2016, 14:34

              РиччиАнархист
              Оффтоп и переход на личности удаляю.
              Анархист
              Хотелось бы поближе к теме без абстрактных рассуждений.

                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 21 января 2016, 23:48

                Анархист, о рабстве пишите в другую тему. Тут это никак не нужно.
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 января 2016, 14:04

                  me262schwalbe

                  Ну как же. В 970 г. русы были наступающей стороной, остановлены были лишь под Аркадиополем. Но даже после этой битвы, они продолжали совершать набеги на Македонию. Ромеи же сидели в глухой обороне.

                  Они были атакующей стороной по нужде. Это станет ясно если сравнить ромейские и древнерусские источники, где в разной форме указано одно и тоже - гнев из-за невыплаты того, чего обещали Святославу. "и пристроиша Грѣци р҃ тысѧщь на Стослава и нє даша дани". Не важно, с какими условиями посылали Калокира, но это было чревато Святославу многими проблемами - утратой наемников и потерей авторитета среди своих. Поэтому он был вынужден прорываться с боем, о чем в красках говорит его речь, которую сохранила нам ПВЛ: «Нам некуда уже деться, хотим мы или не хотим — должны сражаться. Так не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут. Если же побежим — позор нам будет. Так не побежим же, но станем крепко, а я пойду впереди вас: если моя голова ляжет, то о своих сами позаботьтесь»
                  Кроме того византийцы получили очень существенное подкрепление с восточного фронта. Причем цифры эти очень рознятся. Так по византийским источникам, сопоставив Льва Диакона и Скилицы, можно предположить, что у Варды Склира было 10-15 тыс. человек, в то время как ПВЛ говорит о 100 тыс! (см. цитату вверху). С учетом явно фантастической картины разгрома и потерь, рисуемой этим авторами (я понимаю все насчет традиций), у меня цифры ПВЛ вызывают определенное доверие. Скажем частичное. Но определенно большее, чем у Льва и Иоанна, которых надо серьезно препарировать у учетом ромейской литературной традиции.

                  me262schwalbe

                  Мог оплатить долей в предполагаемой добыче. Обратим внимание на действия Игоря в 944 г., когда он позволил союзным печенегам разграбить формально нейтральную Болгарию (вероятно, в качестве компенсации за неполучение ромейской добычи). И вопроса о зимовке не стояло, похоже. Послы к венграм и печенегам могли быть отправлены зимой 969/970 г., когда кочевники зимовали у себя. Дата Аркадиопольской баталии неизвестна, но она не могла состоятся в начале марта, когда балканские перевалы были еще покрыты снегом, и провести через них значительную армию было невозможно (Цимисхий в следующем году вторгся в Болгарию в начале апреля). Скорее всего, сосредоточение союзных сил в Болгарии произошло в марте-начале апреля, а вторжение во Фракию и Македонию относится к середине апреля 970 г. Более позднюю датировку принять сложно, т.к. во Фракии союзников встретили лишь кавалерийские корпуса Склира и Петра, которые были спешно переброшены на Балканы.

                  Для этого ее надо получить и в определенные сроки, ибо печенеги, принадлежавшие к таборному кочеванию и не могли оставаться при князе долгое время. А сейчас послать их в Болгарию по понятными причинам он не мог. Послов к печенегам отправлять нужды не было, ибо их можно было нанять в кратчайшие сроки.
                  А тот факт, что битва при Аркадиополе произошла в марте-апреле, как раз свидетельствует о том, что у Святослава были проблемы со временем, ибо это худшее время для использования кочевой конницы. И даже если мы примем цифры Льва Диакона и Скилицы, то кавалерийских корпусов Петра и Варды Склира могло хватить. Хотя я полагаю, что они поскромничали.

                  me262schwalbe

                  Ранней весной? Очень сомневаюсь, ибо, скорее всего, венгры отправлялись в набеги на имперскую территорию позднее.

                  Вполне может быть. Я вообще не уверен, что их враждебные действия были согласованы со Святославом изначально. Мне ближе точка зрения, что они начали координировать их в процессе.
                  А печенегов можно еще по дороге к Болгарии нанять было.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 января 2016, 18:35

                    рыжик

                    Да очень просто: не было такого религиозного фанатизма(несмторя на жесткость первоначального крещения кое-где) как у византийкв и латинян. Ну и к тому же опирались на местные традиции предков.

                    Я не об этом. Если Византия, а вместе с ней и христианство уже в 10-м веке, рассматривалась как символ развитого, централизованного государства, почему первый выбор был сделан не в ее пользу?
                    Вообще, насколько велик был интерес к внутреннему устройству Ромейской империи? Ведь никаких попыток заимствования из сферы управления, административного устройства или законодательства после крещения не было.

                    рыжик

                    Ну, тут дело темное. Но мне кажется, что дело в самоуверенности Святослава: вера в свою удачу на войне и в битвах, достойный мир с великой Ромейской империей не считается(отца его просто на море пожгли, а он с большой добычей и славой вернулся). Скорее всего он Александр Македонский скал край Океана(выйти к его берегам за границами Персии), т.е. стремился к неосуществивому и незбыточному.

                    рыжик

                    Ох посмотрел бы я на них, выступить против князя-воителя, да никакой Свенельд или сын Святослава его авторитет бы не переплюнул. Кстати вполне реальные размеры державы от Дуная до Итиля-Волги.

                    Мы уже ушли от вопроса, поэтому, предлагаю сюда.
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Что же касается нашей темы, то хотел бы заметить насчет целей его походов. Здесь и русские и византийские источники говорят в первую очередь о данях и дарах, что явно не соответствует высокому уровню политической организации. Перед нами военный вождь/князь/конунг, о которых так любят говорить современные поборники идей "дружинного государства", но никак ни монарх.
                       Атлант Фарнезе
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 24 января 2016, 17:56

                      Предлагаю новую тему для дискуссии. В свое время академик Д.С. Лихачев высказал предположение, что т.н. норманнская теория, а именно легенда о призвании князей, была создана в Киево-Печерской лавре под патронажем будущего игумена Никона (возможно им лично) во время написания т.н. свода 70-х годов 11-го века. Причиной, побудивших печерских монахов обратиться к поиску альтернативы, являлось существование (и, возможно, популярность) "византийской" теории. Эта теория связывала начало русской истории и Византией, а именно с Крещением и имела, по мнению академика, цель, максимально крепко привязать Русь к ромейской империи, причем не только идеологически, но и политически, превратив ее в вассальное образование.
                      Именно с этими процессами Лихачев связывает неудачный поход князя Владимира на Константинополь и борьбу за право поставления митрополитов, развернувшуюся в это время.
                      Также историк обращает внимание, что в эту летописную традицию попало много известий о походах на Царьград, записанных по устным известиям и неизвестным новгородскому летописанию.
                      Любопытно, но эти идеи, бытование которых на Руси Дмитрий Сергеевич относил к 11-му веку, сейчас получили вторую жизнь в среде православных монархистов (или их части). Издавая книги вполне уважаемых историков эти люди не стесняются сопровождать их комментариями вроде того, что Русь 11-го века была частью Византии (экзархатом!!!), а киевский князь его соправителем. Причем в отличие от Лихачева текстологическими изысканиями летописей они себя, разумеется, не утруждают.

                      Итак, камрады, что вы думаете насчет
                      1)Бытования "византийской" теории на Руси в 11-м веке
                      2) Претензий Византии на политическое господство над Русью.
                      3) Создание норманнской теории, а именно легенды о призвании князей в Киево-Печерском монастыре в качестве альтернативы.

                      Жду вашего мнения.
                        • 8 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                         Похожие Темы
                        ДДревняя Грузия
                        Диаохи, Колхида, Иберия, Лазика.
                        Автор L Laszlo
                        Обновление 05 апреля 2024, 09:14
                        ДДревняя Индия
                        От Хараппы и Ариев до Империи Гупт и гос-ва Маурьев
                        Автор С Старый
                        Обновление 04 апреля 2024, 14:02
                        СВизантия
                        Восточная Римская империя в период с V века по 1453 год
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 25 марта 2024, 10:01
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 02:50 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики