Сообщество Империал: Древняя Русь и Византия - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Студия Creative Assembly официально анонсировала новую игру - Total War Saga: Troy Total War Saga: Troy
Атлант Фарнезе

Древняя Русь и Византия

История войны и мира.
Тема создана: 16 Январь 2016, 18:48 · Автор: Атлант Фарнезе
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 56 · Просмотров: 6 370
  • 6 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Атлант Фарнезе
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
819
8
36
706
1

Дата: 16 Январь 2016, 18:48

Imperial

Удивительно что столь интересная тема, которая может быть интересна в равной степени любителям истории Древней Руси и Византии еще не нашла своего места на нашем форуме. Ведь это, ни много ни мало, целый пласт отечественной истории, огромный пласт, значимость которого трудно переоценить. Лишь немногие из соседей оказали сопоставимое влияние на историческое развитие Древней Руси, как Византия. Неслучайно публикации на тему истории Древней Руси часто соседствуют с публикациями об истории Византии того же периода. Однако, это влияние не было односторонним.
Все мы знаем историю военных вторжений славян на Балканы и во Фракию, начавшихся в 6-м веке и с переменным успехом продолжавшихся до 11-го. Их результатом, особенно на ранней стадии, могли быть как бессмысленные по своей жестокости убийства и разрушения, так и набеги с целью захвата полона и установления дани "мир деля". В последствии, по мере образования крупных славянских племенных союзов и привлечения к военным мероприятиям более крупных сил, данничество, грабежи и захват рабов приобретают наибольшее распространение. Большинство историков считают пиком конфронтации утверждение Святослава в Болгарии. Однако сегодня становится популярна и другая точка зрения, согласно которой, Святослав, утвердившийся в Переяславце, потерял права на киевский стол и вступил с Византией в конфликт в качестве князя болгарского.
Imperial

Однако, войной дело не ограничивалось, отношения между Русью и Византией были намного более многогранны даже до принятия христианства. Наиболее важным примером является торговля, в первую очередь по "пути из варяг греки". Так сведения Константина Багрянородного и сбыте полюдья породили обильную историографию на данную тему и даже версию о базе по торговле рабами на острове св. Мамы. Однако, несмотря на дискуссионный характер данных выводов, сложно отрицать, что Константинополь и Малая Азия были ключевым рынком сбыта рабов для русов. Разумеется, рабы были единственным товаром: русы везли в Византию, если цитировать Святослава "скору и воск, мед", а обратно "злато, паволоки, вина и овощеве различные", а также оружие и ремесленные изделия. Кроме того, с начала 10-го века русы регулярно появляются в рядах византийской армии.
После принятия христианства культурный обмен становится несомненно более глубоким. Византийские мастера оказывают колоссальное влияние на зарождающиеся русские зодчество, иконопись и прикладное искусство.
ImperialЭто влияние легко заметить даже в наши дни. Кириллица становится основой древнерусской письменности. Литургические тексты переводятся на русский язык.
Вместе с тем на Русь попадают элементы дохристианской культуры Греции, такие как уже обсуждавшиеся амулеты-змеевики, древнегреческие мифы или сведения из античной истории.

Некоторые историки, увлеклись этим влиянием настолько, что признали крещенную Русь, в первую очередь Киев, сателлитом Византии. Такую точку зрения в частности поддержал известный отечественный византинист А.А. Васильев.

Не менее интересным является вопрос применения византийский источников, которые некоторые авторитетные отечественные историки, в частности А.Е. Пресняков, считали однозначно более достоверными и предпочтительными при сравнении ввиду лучшей сохранности и меньшем количестве корректировок.

Видео (раскрыть информацию)


Итак, предлагаю основные темы для дискуссии:

1.Насколько существенным вы считаете влияние Византии на Русь до и после крещения?
2.Что было основной движущей силой походов Руси на Византию в 9-10вв. : свойственное первобытному обществу стремление к обогащению путем войны, стремление феодализирующейся знати к обогащению, потребности государства в укреплении влияния, что-то еще?
3.Насколько русы были боеспособны на суше и на море против Византии?
4.Какова была конечная цель походов на разных их этапах? Как эти цели менялись со временем?
5.Как вы оцениваете деятельность Святослава на Балканах? Представлял ли он киевскую общину и Русь на тот момент?
6.Насколько полезными высчитаете византийские источники по истории Руси IX-XI вв.? Особенно при наличии отличных по содержанию известий в русских летописях?
7.Насколько реальным вы считаете централизованный сбыт полюдья в Византию?
8.Можно ли считать отношения господства-подчинения по церковной линии элементов государственной политики Византии?

Верхней границей предлагаю поставить 1204 год.
Читайте о Древняя Русь и Византия в нашей группе Вконтакте Смотрите Древняя Русь и Византия в нашей группе Ютуба
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии
    8 981
    387
    1 782
    21 229
    31

    Дата: 16 Январь 2016, 19:34

    Атлант Фарнезе

    Однако, несмотря на дискуссионный характер данных выводов, сложно отрицать, что Константинополь и Малая Азия были ключевым рынком сбыта рабов для русов.

    Разве в Византии было рабовладение? Они же христиане.

    Атлант Фарнезе

    Некоторые историки, увлеклись этим влиянием настолько, что признали крещенную Русь, в первую очередь Киев, сателлитом Византии. Такую точку зрения в частности поддержал известный отечественный византинист А.А. Васильев.

    Смех смехом, но ведь до самого падения Византии правители Руси носили титул "князь", а не "царь" "император" или "король", хотя по территории вполне могли претендовать на него. Но царь был один - в Константинополе.

    Атлант Фарнезе

    Что было основной движущей силой походов Руси на Византию в 9-10вв. : свойственное первобытному обществу стремление к обогащению путем войны, стремление феодализирующейся знати к обогащению, потребности государства в укреплении влияния, что-то еще?

    Русы того времени - это викинги. Это всё объясняет.

    Атлант Фарнезе

    Насколько русы были боеспособны на суше и на море против Византии?

    Как отдельные бойцы - весьма боеспособны, не зря же их набирали в имперскую гвардию. Как армия - не очень, сказывалось превосходство греков в технике и тактике.

    Атлант Фарнезе

    Насколько полезными высчитаете византийские источники по истории Руси IX-XI вв.? Особенно при наличии отличных по содержанию известий в русских летописях?

    Считаю византийские источники более достоверными, так как они часто писались вскоре после событий, в то время, как ПВЛ - значительно позже, на основе устной традиции и тех же греческих источников.
       Атлант Фарнезе
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      819
      8
      36
      706
      1

      Дата: 16 Январь 2016, 20:41

      Аорс

      Разве в Византии было рабовладение? Они же христиане.

      Ну это никогда не было проблемой ни для них ни для Руси после крещения. Более того, если вы прочитаете договоры Руси с Византией, то увидите, что торговля рабами и судьба беглых рабов является одной из важнейших их статей. Например в 911 году "Аще украден будетъ челядин Рускыи, или ускочить, или по нужи продан будеть, и жаловати начнуть Русь, да покажеться таковое от челядина, да поимуть и Русь"
      Или Константина Багрянородный, который на с.49 книги "Об управлении империей" очень подробно описывает транзит рабов из Поднепровья на византийские рынки.

      Аорс

      Смех смехом, но ведь до самого падения Византии правители Руси носили титул "князь", а не "царь" "император" или "король", хотя по территории вполне могли претендовать на него. Но царь был один - в Константинополе.

      Т.е. вы считаете, что этого одного достаточно? А может причина в том, что социально-политическое развитие Руси еще не соответствовало такому уровню власти и государственности?

      Аорс

      Как отдельные бойцы - весьма боеспособны, не зря же их набирали в имперскую гвардию. Как армия - не очень, сказывалось превосходство греков в технике и тактике.

      А как тогда объяснить отдельные успехи Руси, например 911 и 944 годов?
         me262schwalbe
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 708
        7
        271
        1 429
        2

        Дата: 16 Январь 2016, 21:05

        Аорс

        Разве в Византии было рабовладение? Они же христиане.

        Естественно, было. Правда, сами рабы уже давно никакой производственной силой не являлись, а использовались, преимущественно, как домашние слуги. И христианство рабовладение не отменяло, хотя власти и налагали определенные ограничения на работорговлю (напр. запрет нехристианам продавать в рабство, либо владеть, рабами-христианами), и пыталось облегчить участь рабов (а иногда даже массово выкупая их и обращая в крестьян-налогоплательщиков).
           Аорс
          • Imperial
          Imperial
          Принц Персии
          8 981
          387
          1 782
          21 229
          31

          Дата: 16 Январь 2016, 21:30

          Атлант Фарнезе

          А может причина в том, что социально-политическое развитие Руси еще не соответствовало такому уровню власти и государственности?

          А правителю до этого какое дело? Провозгласил себя императором - и дело с концом.

          Атлант Фарнезе

          А как тогда объяснить отдельные успехи Руси, например 911 и 944 годов?

          Константинополь-то так и не взяли.
             ШиП
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            5 671
            169
            2 374
            19 289
            1

            Дата: 16 Январь 2016, 21:34

            Аорс

            Константинополь-то так и не взяли.

            А нафига, если откат дали :0142: (907)
               me262schwalbe
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 708
              7
              271
              1 429
              2

              Дата: 16 Январь 2016, 21:34

              Атлант Фарнезе

              А как тогда объяснить отдельные успехи Руси, например 911 и 944 годов?

              Есть мнение, что похода 907 года не было. Уж подозрительно молчат ромейские источники (в отличии от хорошо документированного "аскольдова похода" 860 г.). Что показательно, ромейские авторы вообще довольно подробно описывают многочисленные неудачи правления Льва VI, которые, с точки зрения средневекового моралиста, легко объясняются "неправедностью" императора (четыре брака, конфликты с патриархией и т.д.). Тут и неудачи в войнах на Балканах и в Малой Азии, потеря Таормины на Сицилии (практически уничтожившая остатки имперской власти на острове), разграбление Фессалоники (2го города империи) арабскими пиратами, наконец, провал (несмотря на первоначальные успехи) экспедиции Имерия. Об этом всем авторы написали, а вот заметить разграбление русами пригородов столицы (что должно было глубоко врезаться в память константинопольцам), почему-то не смогли...
              Ну и фольклорные моменты, вроде парусов из шелка, щит на врата и т.д. смущают сильно.
              В 944 г. и боевых действий то не было.
                 триарх
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                7 132
                98
                555
                18 990
                17

                Дата: 16 Январь 2016, 21:43

                Аорс

                А правителю до этого какое дело? Провозгласил себя императором - и дело с концом.

                угу, конечно. Учитывая, что до коронации Карла и Оттона император на Земле был один и никто это не оспаривал, и даже не собирался, и где он живет - в Константинополе, тоже все знали. Чтобы претендовать на роль императора, нужно этому соответствовать и до этого дорасти, и это понимали даже тогда, причем все - от вождей племен до варварских королей.

                Аорс

                Константинополь-то так и не взяли.

                Действительно, аргумент. Его до "крестоносцев", внезапно, никто прямым штурмом взять не смог.
                   Атлант Фарнезе
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  819
                  8
                  36
                  706
                  1

                  Дата: 16 Январь 2016, 22:03

                  Аорс

                  А правителю до этого какое дело? Провозгласил себя императором - и дело с концом.

                  Так он еще варвар ведь и не понимает, что это такое. Он ведь еще даже не монарх, в том смысле, в котором им являлся василевс. Он, по сути своей, военный вождь, с куда более ограниченным набором компетенций, существующий в очень традиционном социуме. Для него это не более чем красивое слово, смысл которого до конца не ясен.

                  Аорс

                  Константинополь-то так и не взяли.

                  Тут мы снова возвращаемся к вопросу о том, какова была движущая сила и цель этих мероприятий. Они не взяли, но было ли это непременной целью? Вместо доходов от грабежа города они получают в 907 году контрибуцию "12 гривен на ключ" (некоторые считают такой размер фантастическим, но для нас это сейчас не самое важное) и погодную дань "царь же Леон со Олександром мир сотвориста со Олгом имшеся по дань и роте заходивше межы собою". Эти же условия вкупе с торговыми льготами были подтверждены в договоре 911 года.
                  Но еще более показательны летописные записи о походе 944 года, когда Игорь "совкупивъ вои многи - варяги, и русь, и поляны, словени, и кривичи, и теверьце, и печенеги и тали у нихъ поя, поиде на Греки". Поняв, что опасность реальна "царь посла к Игорю лучие боляре, моля и глаголя: «Не ходи, но возьми дань, юже ималъ Олегъ, придамь и еще к той дани». Тако же и къ печенегомъ посла паволоки и злато много".
                  А дальше самое интересное: получив такое предложение Игорь "созва дружину, и нача думати, поведа имъ речь цареву. Реша же дружина Игорево: «Да аще сице глаголеть царь, то что хочемъ боле того: не бившеся, имати злато, и сребро, и паволоки? Егда кто весть: кто одолееть, мы ли, оне ли? Ли с моремъ кто светенъ? Се бо не по земли ходимъ, но по глубине морьстей - и обьча смерть всемъ». Послуша ихъ Игорь, и
                  повеле печенегомъ воевати Болъгарьску землю, а самъ, вземъ у грекъ злато и паволоки и на вся воя, възратися въспять и приде къ Киеву въсвояси".
                  Так что, как видите, целей можно было достичь и так и для этого не обязательно было брать Константинополь штурмом. Главное было получить дань, которая, видимо, была заметным источником дохода для князя, дружины и племен, участвовавших в походе.
                     Атлант Фарнезе
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    819
                    8
                    36
                    706
                    1

                    Дата: 17 Январь 2016, 00:21

                    me262schwalbe

                    Есть мнение, что похода 907 года не было. Уж подозрительно молчат ромейские источники (в отличии от хорошо документированного "аскольдова похода" 860 г.). Что показательно, ромейские авторы вообще довольно подробно описывают многочисленные неудачи правления Льва VI, которые, с точки зрения средневекового моралиста, легко объясняются "неправедностью" императора (четыре брака, конфликты с патриархией и т.д.). Тут и неудачи в войнах на Балканах и в Малой Азии, потеря Таормины на Сицилии (практически уничтожившая остатки имперской власти на острове), разграбление Фессалоники (2го города империи) арабскими пиратами, наконец, провал (несмотря на первоначальные успехи) экспедиции Имерия. Об этом всем авторы написали, а вот заметить разграбление русами пригородов столицы (что должно было глубоко врезаться в память константинопольцам), почему-то не смогли...
                    Ну и фольклорные моменты, вроде парусов из шелка, щит на врата и т.д. смущают сильно.
                    В 944 г. и боевых действий то не было.

                    Хм, ну вы же поймите, что имеете дело с источником не византийского, а по сути дела, варварского происхождения, в основе которого вполне могут лежать сведения эпического или легендарного характера. Это совсем не уникальный случай.
                    Кроме того, в отечественной историографии давно ведется дискуссия насчет точной датировки этих событий. Дело в том, что Первая Новгородская Летопись говорит о двух походах Игоря, в которых Олег выступает воеводой и которые датируются 920 и 922 годами. Также новгородское летописание предлагает другую дату смерти Олега. Это еще более укрепляет недоверие к версии, изложенной в Повести Временных Лет, согласно которой Олег и Игорь умирают в то же время что и Лев Философ и Роман Лакапин, а срок их княжения соответствует 33 годам. Это, а также ряд других событий способствовал тому, что целый ряд историков, во главе со самым авторитетным отечественным источниковедом Шахматовым пришли к выводу, что именно Новгородская Первая Летопись лучше сохранила известия Начального Свода.
                    Так что ваши соображения на этот счет вполне согласуются с выводами русистов.

                    Однако у нас есть как минимум один серьезный источник, который вряд ли было возможно подделать - договор 911 года (здесь и далее по умолчанию привожу датировку Повести Временных Лет). Разумеется, в реальности он может относится и к более позднему времени. Кроме того, текст договора вероятно, имеет греческое происхождение, что соответствует византийской дипломатической традиции. Например С.П. Обнорский заключил, что текст договора 911 года был переводной, в нем присутствует много заимствований и нарушений русского синтаксиса.

                    Кроме того, Лев Диакон устами Иоанна Цимисхия говорит о нарушении Игорем некоего договора, что также может быть свидетельством в пользу новгородской версии, ибо согласно ПВЛ, никаких "клятвенных договоров" у Игоря с Цимисхием или другим императором ранее не было. Не знаю я таких сведений и в византийских источниках.
                      • 6 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                       РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 22 Сен 2019, 06:44 · Счётчики