Сообщество Империал: Военная организация поздней Римской Империи - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Многоликий

Военная организация поздней Римской Империи

Военная организация поздней Римской Империи
Тема создана: 19 Январь 2016, 00:57 · Автор: Многоликий
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 30 · Просмотров: 4 863
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Многоликий
  • Imperial
Imperial
Король Севера
7 563
172
432
7 133
5

Дата: 19 Январь 2016, 00:57

В результате реформ Диоклетиана и Константина прежней римской армии пришёл конец. Была упразднена преторианская гвардия, организованная ещё Октавианом Августом. Главной причиной стала ненадёжность преторианцев, так как те участвовали в многочисленных заговорах во время кризиса III века. Вместо них Константином были созданы подразделения auxilium palatinum, созданных для охраны дворца и членов императорской семьи. Одновременно с этим вся армия была разделена на две части: comitatenses (комитаты) и limitanei (лимитаны). Limitanei являлись пограничными войсками. Их предназначение состояло в охране границы, отбивании мелких набегов. Comitatenses являлись полевой армией. Их задачей являлась встреча прорвавшегося через оборону limitanei врага в глубине страны. Два рода войск отличались вооружением: у лимитанов оно было более лёгким. Различались они и обучением: у лимитанов оно было хуже. Общее число солдат в римской армии увеличилось, но их количество в отдельном легионе сократилось: теперь оно было около 1000 человек. Также повсеместно появились подразделения федератов - варварских племён, поступивших на военную службу к римлянам и нёсших её на границах Римской империи. Получали за службу пограничные земли для поселения и жалованье. Это происходило в связи с кризисом вербовки - жители империи в большинстве своём стали отказываться от военной службы. Началась варваризация армии, которая перешла в варваризацию административного аппарата.

Imperial

Comitatenses


Imperial

Limitanei


Предлагаю обсудить в данной теме следующие вопросы:
1) Насколько эффективна была данная реформа?
2) Усилилась ли обороноспособность Римской империи?
3) Варваризация армии.
4) Флот в Поздней Римской Империи.

Мне кажется, что данная тема даже затрагивает Раннее Средневековье, так как такое разделение армии продолжало существовать на Востоке и после 476 года.
     ШиП
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    5 821
    178
    2 485
    21 104
    1

    Дата: 21 Январь 2016, 16:09

    Dezperado
    Для выяснения отношений - в приват. Посты удаляю.

       Велизарий2009
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 867
      4
      292
      7 354
      0

      Дата: 05 Февраль 2016, 16:06

      Честер Старр "Флот Римской империи" - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         asterion2005
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        497
        2
        95
        791
        0

        Дата: 23 Январь 2017, 13:24

        Консерватор (19 Январь 2016, 00:57):

        Главной причиной стала ненадёжность преторианцев, так как те участвовали в многочисленных заговорах во время кризиса III века.

        А можно поподробнее про эти "многочисленные заговоры во время кризиса III века" в которых якобы участвовали преторианцы? И ссылочку на материалы пажалста? Я просто делаю мод на тему кризиса 3 века и ищу любую информацию, в том числе по реформам Диокла\Константина! Кстати я наоборот читал, что именно отчаянное сопротивление преторианцев в битве при Мульвиевом мосту послужило к их расформированию. Данная инфа (про заговоры) была бы актуальна для 2 века, но не как для 3 - где власть меняли в основном провинциальные войска, а преторианцы воссозданные Севером проявили себя очень даже не плохо! Но возможно вышло что то новое, что я упустил из виду? Заранее благодарен за любую информацию!
           velever
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          40
          0
          18
          58
          0

          Дата: 22 Февраль 2017, 09:37

          По заговорам и тому хаосу, что творился после Марка Аврелия хорошо пишет современный британский историк Древнего Рима Адриан Голсуорти. Три его книги переведены в России, так что можно найти на русском.
             Clibanarii
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            27
            0
            8
            53
            0

            Дата: 23 Апрель 2017, 02:45

            Питер Хизер: "Падение Римской Империи" - весьма достойно и очень системно.
            Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов. Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП. При этом оставаясь долгое время многочисленнее и сильнее варварских орд... И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.

            Весьма глубокий и обоснованный вывод.
            Почитайте книжку...
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 23 Апрель 2017, 13:19

              Clibanarii

              Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов.

              А смеяться-то где? Например, какие-такие провинции разграбили так мощно готы в 360-е годы, что это предопределило поражение римской армии при Адрианополе? И чего это римские армии не выходили в поле драться против армий Алариха в Италии в 409-410гг? Тоже денег не хватило? И это при тех суммах, что были выплачены Алариху или обещаны ему?

              Clibanarii

              Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП.

              А чего это римляне и италики перестали служить в качестве солдат в римской же армии в течении 2 века нашей эры, когда наблюдалось всеобщее процветание, рост торговли, городской жизни и того же ВВП? Увы, варваризация римской армии началась задолго до начала упадка римской экономики.

              Clibanarii

              . И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.

              Вот этот пункт меня всегда смешил до невозможности. Потому что, получается, хозяйство у варваров было мощнее хозяйства Римской империи. Но их просто невозможно сравнивать! Потому что уровень хозяйства варваров был близок к нулю. Что не мешало им добивать Римскую империю. Кстати, она рухнула не вся, а только ЗРИ, Восточная Римская империя, не смотря на страшный кризис хозяйства в 7 в все-таки выжила.
              Вообще, взгляды подобные взглядам Хизера - взгляды современного человека, который считает, что деньги всегда в истории все решали. А для доиндустриальных обществ это не так.
                 rawhide
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                12 016
                31
                843
                17 274
                2

                Дата: 23 Апрель 2017, 18:14

                Dezperado, а что вы хотели? экономика первична во все времена.
                как бы ни пытались это не заметить идеалисты, моралисты, приверженцы разных политических конструктов и проч.

                а выше, возражая Clibanarii, вы откровенно передергиваете (хоть и он обобщил). но вы-то ведь тоже читали сабж, потому не можете не понимать, что именно имел в виду ваш собеседник. и это совсем не то, о чем вы пишете (видимо, желая задоминировать форумчанина), а лишь финальный эпизод драмы, собственно обрушивший ЗРИ: потерю Северной Африки.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                собственно Хизер писал, что сработал комплекс факторов: и устоявшаяся политика римлян в отношении приграничных народов стала давать сбои, закончившиеся катастрофой - под давлением внешних факторов. и внутренние смуты. и в целом логистика империи надорвалась к этому моменту, военно-миграционные дела лишь ускорили этот процесс. но потеря в критический момент ключевого источника налоговых поступлений окончательно подрубила ноги ветхому конструкту, который без того мог бы хоть видоизмениться, но жить.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 24 Апрель 2017, 13:41

                  rawhide

                  Dezperado, а что вы хотели? экономика первична во все времена.

                  Нет, не первична. Она не первична для доиндустриальных обществ. Для доиндустриальных обществ может быть первичным, например, религия, или другие формы общественного сознания, какие-то другие вещи, например, героический этос.

                  rawhide

                  как бы ни пытались это не заметить идеалисты, моралисты, приверженцы разных политических конструктов и проч.

                  Да нет, это скорее переоценка экономической детерменированности, что принес марксизм.

                  rawhide

                  а выше, возражая Clibanarii, вы откровенно передергиваете (хоть и он обобщил). но вы-то ведь тоже читали сабж, потому не можете не понимать, что именно имел в виду ваш собеседник. и это совсем не то, о чем вы пишете (видимо, желая задоминировать форумчанина), а лишь финальный эпизод драмы, собственно обрушивший ЗРИ: потерю Северной Африки.

                  Это где я передергиваю? Можно ли показать пальцем?
                  Что было заявлено?
                  Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов. Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП. При этом оставаясь долгое время многочисленнее и сильнее варварских орд... И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.
                  А на что указал я? На то, что:
                  1. Варвары прорывались еще в 360-е годы ( не считая предыдущих кризисов), и грабили провинции, однако римская армия при Адрианополе проиграла вовсе не поэтому. И кризис, который случился в Римской армии после Адрианополя вовсе не был связан с ограблением провинций ( Феодосий и его время).
                  2. Этнические римляне и италики перестали служить рядовыми в Римской армии еще во 2-м веке до н.э., до всякого там экономического кризиса, во время расцвета античной цивилизации, а значит, эти события не связаны. После в армии служили в основном варвары разной степени романизации. И я как бы намекал на то, что Одоакр вовсе не завоевал Италию. Наоборот, он ее защищал на римской службе, пока не решил прекратить этот цирк и забрать власть и золото себе.

                  rawhide

                  собственно Хизер писал, что сработал комплекс факторов: и устоявшаяся политика римлян в отношении приграничных народов стала давать сбои, закончившиеся катастрофой - под давлением внешних факторов. и внутренние смуты. и в целом логистика империи надорвалась к этому моменту, военно-миграционные дела лишь ускорили этот процесс.

                  Нет, это не главное. Ну было бы у римлян еще немного или много золота чтобы нанять еще варваров, чтобы они их еще какое-то время защищали от других варваров, что это меняло, если они в армии не служили и себя не защищали? Согласно германскому героическому этосу римляне не были даже люди, так, овцы. Потому что человеком в глазах германца был только тот, кто носил оружие.
                     rawhide
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    12 016
                    31
                    843
                    17 274
                    2

                    Дата: 24 Апрель 2017, 15:38

                    Dezperado

                    Это где я передергиваю? Можно ли показать пальцем?
                    хорошо, это я перегнул) преувеличиваете, указывая на детали, которые важны, но к общему мессиджу вашего собеседника имеют лишь косвенное отношение ;).

                    по сути, исходная реплика Clibanarii была зеркальным ответом заявлениям, которые часто встречаются в разговорах далеких от собственно исторических споров, вроде обсуждений квазиисторических игр и прочего). симметричной чему-либо в стиле "разложились, моральные вырожденцы, потому кончились etc". не больше. и в таком качестве, как ответ на подобное общее место, заметка Клибанария вполне имеет право на жизнь. со всеми его преувеличениями и передергиваниями - это ответ на такие же преувеличения в бытовых репликах о делах тех дней)

                    если же это дело (пойнт Хизера) рассматривать глубже, то вы бы обозначили тезис о причинах того, что принято называть гибелью империи, на которые намекаете пассажами про варваризацию армии и неумение защитить себя. надеюсь, это не тезис о моральном разложении в стиле сенатора Милония? :)

                    Dezperado

                    Увы, варваризация римской армии началась задолго до начала упадка римской экономики.

                    вы именно варваризацию армии считаете причиной конца ЗРИ? с тем, что у армии в таком виде было лишь два по-настоящему крупных, катастрофических поражения - под Адрианополем и в 468 году, при попытке совместно с константинопольскими отбить у вандалов Северную Африку?

                    Dezperado

                    если они в армии не служили и себя не защищали? Согласно германскому героическому этосу римляне не были даже люди, так, овцы. Потому что человеком в глазах германца был только тот, кто носил оружие.

                    мне кажется некорректным в лоб сравнивать римское и варварское общество - как минимум потому, что они находились на разных стадиях развития. если не ошибаюсь, то у Хизера это просто принимается, как данность: римское общество такое-то, потому использует определенные способы комплектования армии. сожалеть о том, что это было иначе - резонерство. вы же сами напоминаете, что общество стало таковым не в V и даже не в IV веке.

                    Dezperado

                    Ну было бы у римлян еще немного или много золота чтобы нанять еще варваров, чтобы они их еще какое-то время защищали от других варваров, что это меняло
                    все же раскройте, что именно вы хотите этим сказать? потому как Хизер как раз пишет, что-то вроде "почти ничего не изменилось". его глобальный вывод итогов всех этих дел далек от катастрофических описаний историков-моралофагов XVIII-XIX веков: по большому счету он пишет, что в 476 году ничего страшного не случилось: римский мир на Западе продолжал существовать при частичной замене его верхушки и обособлении отдельных областей.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 794
                      17
                      786
                      15 026
                      0

                      Дата: 25 Апрель 2017, 12:59

                      rawhide

                      все же раскройте, что именно вы хотите этим сказать? потому как Хизер как раз пишет, что-то вроде "почти ничего не изменилось". его глобальный вывод итогов всех этих дел далек от катастрофических описаний историков-моралофагов XVIII-XIX веков: по большому счету он пишет, что в 476 году ничего страшного не случилось: римский мир на Западе продолжал существовать при частичной замене его верхушки и обособлении отдельных областей.

                      Хизер просто пытается замазать самое страшное поражение Запада за всю его историю. А поражение получилось глобальным: после 5 в до н.э. Запад впал в такой страшный системный кризис, из которого смог выйти только к веку 11, пожалуй. Дело кончилось наступлением Темных веков, когда образование в Западной Европе сохранялось только в монастырях, и когда ту феерическую хрень, что писал Исидор Севильский или Беда Достопочтенный считали за волшебный взлет человеческой мысли.
                      Вы мне можете возразить, что сам по себе приход Одоакра к власти ничего не изменил, а виноваты, скорее, готско-византийские войны, а я вам укажу на Галлию и Испанию, где не было таких войн, а упадок Западной цивилизации был не меньшим.

                      rawhide

                      если же это дело (пойнт Хизера) рассматривать глубже, то вы бы обозначили тезис о причинах того, что принято называть гибелью империи, на которые намекаете пассажами про варваризацию армии и неумение защитить себя. надеюсь, это не тезис о моральном разложении в стиле сенатора Милония?

                      Итак, перед нами явление, которое невозможно отрицать: определенные народы в определенные моменты истории обладают образцовой воинственностью, которую теряют через какое-то время. Например, монголы 13 века завоевали огромные территории, создали самую большую сухопутную державу в истории, воевали от Триеста до Сахалина. И эти же монголы в 1870-гг дошли до того, что 3 тыс уйгуров прошли через всю Монголию как нож сквозь масло, и чуть не взяли столицу Ургу, хотя ее защищали и китайцы тоже. Или возьмите потомков гордых римлян -- итальянцев и румын, которые с треском проигрывали войну за войной, а итальянцев в плен брали акрами.
                      Феномен есть? Феномен есть. Внятного объяснения нет. Однако, если нет внятного объяснения, то это не значит, что нет феномена.
                      Мы можем только его фиксировать.
                      Вот, пожалуйста, Павлов Ю.А. Национальный состав римской армии эпохи принципата.
                      Ежегодное жалованье римского легионера в ранней империи
                      составляло 900, во вспомогательных войсках 750–1050 сестерциев.
                      Преторианцы получали в полтора-два раза больше. Центурион в ле-
                      гионе получал 13500, а центурион первого копья (primus pilus) –
                      54000 сестерциев. Во вспомогательных войсках центурион получал
                      3750, а декурион – 4500–5250 сестерциев. С I по III в. н. э. денежное
                      содержание армии было увеличено в восемь раз [14; 46].
                      Кроме жалованья, армия получала премии (donatives), часто
                      выдававшиеся при коронациях и иных торжественных мероприяти-
                      ях. В зависимости от щедрости правителя и его финансовых воз-
                      можностей размер премии колебался от нескольких десятков до не-
                      скольких тысяч сестерциев на каждого солдата. В III в. н. э. премии
                      начали давать каждые 5 лет. Ко времени Диоклетиана, donatives да-
                      вался каждый год, так что премия фактически стала частью основ-
                      ного жалованья солдат [33]...
                      Это удалось другому историку – итальянцу Дж. Форни. В своем
                      исследовании о рекрутировании легионеров он, основываясь на
                      эпиграфических данных, установил заметное снижение числа уро-
                      женцев Италии в римской армии в I–III вв. н. э. По его подсчетам, в
                      период Августа – Калигулы среди легионеров было 65 % итальян-
                      цев, при Клавдии и Нероне – 48 %, понижаясь к 21 % в период Ве-
                      спасиана – Траяна и опускаясь практически до нуля к периоду Дио-
                      клетиана [32, р. 103]. В дальнейшем практически все известные
                      обобщающие работы по римской армии опирались на эти цифры,
                      слегка корректируя их в ту или иную сторону, но общий фон, воссо-
                      зданный Дж. Форни, оставался неизменным [4–6; 13; 23; 36; 43; 45;
                      47; 48].

                      Imperial

                      Imperial

                      Imperial

                      То есть уже во 2-м веке н.э. этнические римляне и италики вообще перестают служить как легионеры, и согласны служить только как офицеры или центурионы. Но в 4 в н.э. процесс идет дальше, и в большом количестве появляются офицеры-варвары.
                      Смотрим: Дмитриев В.А. К ВОПРОСУ О ВАРВАРИЗАЦИИ РИМСКОЙ АРМИИ В IV В. Н.Э. (ПО ДАННЫМ АММИАНА МАРЦЕЛЛИНА)
                      "Сведения Аммиана показывают, что в императорское войско привлекались
                      воинские контингенты 16 иноплеменных народов:

                      Imperial

                      Imperial

                      Спойлер (раскрыть)

                      Из слов
                      Аммиана Марцеллина мы видим, насколько разнообразны были возможности карь-
                      ерного роста для знатных и талантливых варваров. Ниже приведен перечень имен
                      находившихся на римской службе варваров с указанием должностей или официаль-
                      ных поручений, которые они выполняли, составленный на основе данных Аммиана
                      Марцеллина:

                      Imperial

                      Спойлер (раскрыть)

                      rawhide

                      вы именно варваризацию армии считаете причиной конца ЗРИ? с тем, что у армии в таком виде было лишь два по-настоящему крупных, катастрофических поражения - под Адрианополем и в 468 году, при попытке совместно с константинопольскими отбить у вандалов Северную Африку?

                      Такой вопрос на засыпку: почему римская армия не вышла в поле и не дала сражение армии Алариха во время его вторжения в Италию в 409-410гг?

                      rawhide

                      мне кажется некорректным в лоб сравнивать римское и варварское общество - как минимум потому, что они находились на разных стадиях развития.

                      Так столкновение и взаимное проникновение римского и варварского обществ было важнейшим событием эпохи! И оставалось таковым примерно до 9 века, когда начали появляться современные народы в Европе.
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 12:19 · Счётчики