Сообщество Империал: Военная организация поздней Римской Империи - Сообщество Империал

Гуманист

Военная организация поздней Римской Империи

Военная организация поздней Римской Империи
Тема создана: 19 января 2016, 00:57 · Автор: Гуманист
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Гуманист
  • Imperial
Imperial
Анкапмен

Дата: 19 января 2016, 00:57

В результате реформ Диоклетиана и Константина прежней римской армии пришёл конец. Была упразднена преторианская гвардия, организованная ещё Октавианом Августом. Главной причиной стала ненадёжность преторианцев, так как те участвовали в многочисленных заговорах во время кризиса III века. Вместо них Константином были созданы подразделения auxilium palatinum, созданных для охраны дворца и членов императорской семьи. Одновременно с этим вся армия была разделена на две части: comitatenses (комитаты) и limitanei (лимитаны). Limitanei являлись пограничными войсками. Их предназначение состояло в охране границы, отбивании мелких набегов. Comitatenses являлись полевой армией. Их задачей являлась встреча прорвавшегося через оборону limitanei врага в глубине страны. Два рода войск отличались вооружением: у лимитанов оно было более лёгким. Различались они и обучением: у лимитанов оно было хуже. Общее число солдат в римской армии увеличилось, но их количество в отдельном легионе сократилось: теперь оно было около 1000 человек. Также повсеместно появились подразделения федератов - варварских племён, поступивших на военную службу к римлянам и нёсших её на границах Римской империи. Получали за службу пограничные земли для поселения и жалованье. Это происходило в связи с кризисом вербовки - жители империи в большинстве своём стали отказываться от военной службы. Началась варваризация армии, которая перешла в варваризацию административного аппарата.

Imp

Comitatenses


Imp

Limitanei


Предлагаю обсудить в данной теме следующие вопросы:
1) Насколько эффективна была данная реформа?
2) Усилилась ли обороноспособность Римской империи?
3) Варваризация армии.
4) Флот в Поздней Римской Империи.

Мне кажется, что данная тема даже затрагивает Раннее Средневековье, так как такое разделение армии продолжало существовать на Востоке и после 476 года.
     ШиП
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 21 января 2016, 16:09

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
    Для выяснения отношений - в приват. Посты удаляю.

       Велизарий2009
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 05 февраля 2016, 16:06

      Честер Старр "Флот Римской империи" - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         asterion2005
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 23 января 2017, 13:24

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьКонсерватор (19 января 2016, 00:57):

        Главной причиной стала ненадёжность преторианцев, так как те участвовали в многочисленных заговорах во время кризиса III века.

        А можно поподробнее про эти "многочисленные заговоры во время кризиса III века" в которых якобы участвовали преторианцы? И ссылочку на материалы пажалста? Я просто делаю мод на тему кризиса 3 века и ищу любую информацию, в том числе по реформам Диокла\Константина! Кстати я наоборот читал, что именно отчаянное сопротивление преторианцев в битве при Мульвиевом мосту послужило к их расформированию. Данная инфа (про заговоры) была бы актуальна для 2 века, но не как для 3 - где власть меняли в основном провинциальные войска, а преторианцы воссозданные Севером проявили себя очень даже не плохо! Но возможно вышло что то новое, что я упустил из виду? Заранее благодарен за любую информацию!
           velever
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 22 февраля 2017, 09:37

          По заговорам и тому хаосу, что творился после Марка Аврелия хорошо пишет современный британский историк Древнего Рима Адриан Голсуорти. Три его книги переведены в России, так что можно найти на русском.
             Clibanarii
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 23 апреля 2017, 02:45

            Питер Хизер: "Падение Римской Империи" - весьма достойно и очень системно.
            Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов. Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП. При этом оставаясь долгое время многочисленнее и сильнее варварских орд... И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.

            Весьма глубокий и обоснованный вывод.
            Почитайте книжку...
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 23 апреля 2017, 13:19

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьClibanarii

              Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов.

              А смеяться-то где? Например, какие-такие провинции разграбили так мощно готы в 360-е годы, что это предопределило поражение римской армии при Адрианополе? И чего это римские армии не выходили в поле драться против армий Алариха в Италии в 409-410гг? Тоже денег не хватило? И это при тех суммах, что были выплачены Алариху или обещаны ему?

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьClibanarii

              Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП.

              А чего это римляне и италики перестали служить в качестве солдат в римской же армии в течении 2 века нашей эры, когда наблюдалось всеобщее процветание, рост торговли, городской жизни и того же ВВП? Увы, варваризация римской армии началась задолго до начала упадка римской экономики.

              Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьClibanarii

              . И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.

              Вот этот пункт меня всегда смешил до невозможности. Потому что, получается, хозяйство у варваров было мощнее хозяйства Римской империи. Но их просто невозможно сравнивать! Потому что уровень хозяйства варваров был близок к нулю. Что не мешало им добивать Римскую империю. Кстати, она рухнула не вся, а только ЗРИ, Восточная Римская империя, не смотря на страшный кризис хозяйства в 7 в все-таки выжила.
              Вообще, взгляды подобные взглядам Хизера - взгляды современного человека, который считает, что деньги всегда в истории все решали. А для доиндустриальных обществ это не так.
                 rawhide
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 23 апреля 2017, 18:14

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, а что вы хотели? экономика первична во все времена.
                как бы ни пытались это не заметить идеалисты, моралисты, приверженцы разных политических конструктов и проч.

                а выше, возражая Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь, вы откровенно передергиваете (хоть и он обобщил). но вы-то ведь тоже читали сабж, потому не можете не понимать, что именно имел в виду ваш собеседник. и это совсем не то, о чем вы пишете (видимо, желая задоминировать форумчанина), а лишь финальный эпизод драмы, собственно обрушивший ЗРИ: потерю Северной Африки.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                собственно Хизер писал, что сработал комплекс факторов: и устоявшаяся политика римлян в отношении приграничных народов стала давать сбои, закончившиеся катастрофой - под давлением внешних факторов. и внутренние смуты. и в целом логистика империи надорвалась к этому моменту, военно-миграционные дела лишь ускорили этот процесс. но потеря в критический момент ключевого источника налоговых поступлений окончательно подрубила ноги ветхому конструкту, который без того мог бы хоть видоизмениться, но жить.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 24 апреля 2017, 13:41

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                  Dezperado, а что вы хотели? экономика первична во все времена.

                  Нет, не первична. Она не первична для доиндустриальных обществ. Для доиндустриальных обществ может быть первичным, например, религия, или другие формы общественного сознания, какие-то другие вещи, например, героический этос.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                  как бы ни пытались это не заметить идеалисты, моралисты, приверженцы разных политических конструктов и проч.

                  Да нет, это скорее переоценка экономической детерменированности, что принес марксизм.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                  а выше, возражая Clibanarii, вы откровенно передергиваете (хоть и он обобщил). но вы-то ведь тоже читали сабж, потому не можете не понимать, что именно имел в виду ваш собеседник. и это совсем не то, о чем вы пишете (видимо, желая задоминировать форумчанина), а лишь финальный эпизод драмы, собственно обрушивший ЗРИ: потерю Северной Африки.

                  Это где я передергиваю? Можно ли показать пальцем?
                  Что было заявлено?
                  Один из основных выводов: варвары победили не римскую армию, варвары (прорываясь на территорию Империи) разграбили провинции, лишив казну доходов. Римская армия деградировала вместе с деградацией хозяйства и (как сейчас сказали бы) ВВП. При этом оставаясь долгое время многочисленнее и сильнее варварских орд... И добило её (а значит, и Империю) разрушение хозяйства.
                  А на что указал я? На то, что:
                  1. Варвары прорывались еще в 360-е годы ( не считая предыдущих кризисов), и грабили провинции, однако римская армия при Адрианополе проиграла вовсе не поэтому. И кризис, который случился в Римской армии после Адрианополя вовсе не был связан с ограблением провинций ( Феодосий и его время).
                  2. Этнические римляне и италики перестали служить рядовыми в Римской армии еще во 2-м веке до н.э., до всякого там экономического кризиса, во время расцвета античной цивилизации, а значит, эти события не связаны. После в армии служили в основном варвары разной степени романизации. И я как бы намекал на то, что Одоакр вовсе не завоевал Италию. Наоборот, он ее защищал на римской службе, пока не решил прекратить этот цирк и забрать власть и золото себе.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                  собственно Хизер писал, что сработал комплекс факторов: и устоявшаяся политика римлян в отношении приграничных народов стала давать сбои, закончившиеся катастрофой - под давлением внешних факторов. и внутренние смуты. и в целом логистика империи надорвалась к этому моменту, военно-миграционные дела лишь ускорили этот процесс.

                  Нет, это не главное. Ну было бы у римлян еще немного или много золота чтобы нанять еще варваров, чтобы они их еще какое-то время защищали от других варваров, что это меняло, если они в армии не служили и себя не защищали? Согласно германскому героическому этосу римляне не были даже люди, так, овцы. Потому что человеком в глазах германца был только тот, кто носил оружие.
                     rawhide
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 24 апреля 2017, 15:38

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

                    Это где я передергиваю? Можно ли показать пальцем?
                    хорошо, это я перегнул) преувеличиваете, указывая на детали, которые важны, но к общему мессиджу вашего собеседника имеют лишь косвенное отношение ;).

                    по сути, исходная реплика Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь была зеркальным ответом заявлениям, которые часто встречаются в разговорах далеких от собственно исторических споров, вроде обсуждений квазиисторических игр и прочего). симметричной чему-либо в стиле "разложились, моральные вырожденцы, потому кончились etc". не больше. и в таком качестве, как ответ на подобное общее место, заметка Клибанария вполне имеет право на жизнь. со всеми его преувеличениями и передергиваниями - это ответ на такие же преувеличения в бытовых репликах о делах тех дней)

                    если же это дело (пойнт Хизера) рассматривать глубже, то вы бы обозначили тезис о причинах того, что принято называть гибелью империи, на которые намекаете пассажами про варваризацию армии и неумение защитить себя. надеюсь, это не тезис о моральном разложении в стиле сенатора Милония? :)

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

                    Увы, варваризация римской армии началась задолго до начала упадка римской экономики.

                    вы именно варваризацию армии считаете причиной конца ЗРИ? с тем, что у армии в таком виде было лишь два по-настоящему крупных, катастрофических поражения - под Адрианополем и в 468 году, при попытке совместно с константинопольскими отбить у вандалов Северную Африку?

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

                    если они в армии не служили и себя не защищали? Согласно германскому героическому этосу римляне не были даже люди, так, овцы. Потому что человеком в глазах германца был только тот, кто носил оружие.

                    мне кажется некорректным в лоб сравнивать римское и варварское общество - как минимум потому, что они находились на разных стадиях развития. если не ошибаюсь, то у Хизера это просто принимается, как данность: римское общество такое-то, потому использует определенные способы комплектования армии. сожалеть о том, что это было иначе - резонерство. вы же сами напоминаете, что общество стало таковым не в V и даже не в IV веке.

                    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьDezperado

                    Ну было бы у римлян еще немного или много золота чтобы нанять еще варваров, чтобы они их еще какое-то время защищали от других варваров, что это меняло
                    все же раскройте, что именно вы хотите этим сказать? потому как Хизер как раз пишет, что-то вроде "почти ничего не изменилось". его глобальный вывод итогов всех этих дел далек от катастрофических описаний историков-моралофагов XVIII-XIX веков: по большому счету он пишет, что в 476 году ничего страшного не случилось: римский мир на Западе продолжал существовать при частичной замене его верхушки и обособлении отдельных областей.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 25 апреля 2017, 12:59

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                      все же раскройте, что именно вы хотите этим сказать? потому как Хизер как раз пишет, что-то вроде "почти ничего не изменилось". его глобальный вывод итогов всех этих дел далек от катастрофических описаний историков-моралофагов XVIII-XIX веков: по большому счету он пишет, что в 476 году ничего страшного не случилось: римский мир на Западе продолжал существовать при частичной замене его верхушки и обособлении отдельных областей.

                      Хизер просто пытается замазать самое страшное поражение Запада за всю его историю. А поражение получилось глобальным: после 5 в до н.э. Запад впал в такой страшный системный кризис, из которого смог выйти только к веку 11, пожалуй. Дело кончилось наступлением Темных веков, когда образование в Западной Европе сохранялось только в монастырях, и когда ту феерическую хрень, что писал Исидор Севильский или Беда Достопочтенный считали за волшебный взлет человеческой мысли.
                      Вы мне можете возразить, что сам по себе приход Одоакра к власти ничего не изменил, а виноваты, скорее, готско-византийские войны, а я вам укажу на Галлию и Испанию, где не было таких войн, а упадок Западной цивилизации был не меньшим.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                      если же это дело (пойнт Хизера) рассматривать глубже, то вы бы обозначили тезис о причинах того, что принято называть гибелью империи, на которые намекаете пассажами про варваризацию армии и неумение защитить себя. надеюсь, это не тезис о моральном разложении в стиле сенатора Милония?

                      Итак, перед нами явление, которое невозможно отрицать: определенные народы в определенные моменты истории обладают образцовой воинственностью, которую теряют через какое-то время. Например, монголы 13 века завоевали огромные территории, создали самую большую сухопутную державу в истории, воевали от Триеста до Сахалина. И эти же монголы в 1870-гг дошли до того, что 3 тыс уйгуров прошли через всю Монголию как нож сквозь масло, и чуть не взяли столицу Ургу, хотя ее защищали и китайцы тоже. Или возьмите потомков гордых римлян -- итальянцев и румын, которые с треском проигрывали войну за войной, а итальянцев в плен брали акрами.
                      Феномен есть? Феномен есть. Внятного объяснения нет. Однако, если нет внятного объяснения, то это не значит, что нет феномена.
                      Мы можем только его фиксировать.
                      Вот, пожалуйста, Павлов Ю.А. Национальный состав римской армии эпохи принципата.
                      Ежегодное жалованье римского легионера в ранней империи
                      составляло 900, во вспомогательных войсках 750–1050 сестерциев.
                      Преторианцы получали в полтора-два раза больше. Центурион в ле-
                      гионе получал 13500, а центурион первого копья (primus pilus) –
                      54000 сестерциев. Во вспомогательных войсках центурион получал
                      3750, а декурион – 4500–5250 сестерциев. С I по III в. н. э. денежное
                      содержание армии было увеличено в восемь раз [14; 46].
                      Кроме жалованья, армия получала премии (donatives), часто
                      выдававшиеся при коронациях и иных торжественных мероприяти-
                      ях. В зависимости от щедрости правителя и его финансовых воз-
                      можностей размер премии колебался от нескольких десятков до не-
                      скольких тысяч сестерциев на каждого солдата. В III в. н. э. премии
                      начали давать каждые 5 лет. Ко времени Диоклетиана, donatives да-
                      вался каждый год, так что премия фактически стала частью основ-
                      ного жалованья солдат [33]...
                      Это удалось другому историку – итальянцу Дж. Форни. В своем
                      исследовании о рекрутировании легионеров он, основываясь на
                      эпиграфических данных, установил заметное снижение числа уро-
                      женцев Италии в римской армии в I–III вв. н. э. По его подсчетам, в
                      период Августа – Калигулы среди легионеров было 65 % итальян-
                      цев, при Клавдии и Нероне – 48 %, понижаясь к 21 % в период Ве-
                      спасиана – Траяна и опускаясь практически до нуля к периоду Дио-
                      клетиана [32, р. 103]. В дальнейшем практически все известные
                      обобщающие работы по римской армии опирались на эти цифры,
                      слегка корректируя их в ту или иную сторону, но общий фон, воссо-
                      зданный Дж. Форни, оставался неизменным [4–6; 13; 23; 36; 43; 45;
                      47; 48].

                      Imp

                      Imp

                      Imp

                      То есть уже во 2-м веке н.э. этнические римляне и италики вообще перестают служить как легионеры, и согласны служить только как офицеры или центурионы. Но в 4 в н.э. процесс идет дальше, и в большом количестве появляются офицеры-варвары.
                      Смотрим: Дмитриев В.А. К ВОПРОСУ О ВАРВАРИЗАЦИИ РИМСКОЙ АРМИИ В IV В. Н.Э. (ПО ДАННЫМ АММИАНА МАРЦЕЛЛИНА)
                      "Сведения Аммиана показывают, что в императорское войско привлекались
                      воинские контингенты 16 иноплеменных народов:

                      Imp

                      Imp

                      Спойлер (раскрыть)

                      Из слов
                      Аммиана Марцеллина мы видим, насколько разнообразны были возможности карь-
                      ерного роста для знатных и талантливых варваров. Ниже приведен перечень имен
                      находившихся на римской службе варваров с указанием должностей или официаль-
                      ных поручений, которые они выполняли, составленный на основе данных Аммиана
                      Марцеллина:

                      Imp

                      Спойлер (раскрыть)

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                      вы именно варваризацию армии считаете причиной конца ЗРИ? с тем, что у армии в таком виде было лишь два по-настоящему крупных, катастрофических поражения - под Адрианополем и в 468 году, при попытке совместно с константинопольскими отбить у вандалов Северную Африку?

                      Такой вопрос на засыпку: почему римская армия не вышла в поле и не дала сражение армии Алариха во время его вторжения в Италию в 409-410гг?

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесьrawhide

                      мне кажется некорректным в лоб сравнивать римское и варварское общество - как минимум потому, что они находились на разных стадиях развития.

                      Так столкновение и взаимное проникновение римского и варварского обществ было важнейшим событием эпохи! И оставалось таковым примерно до 9 века, когда начали появляться современные народы в Европе.
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        СТесты юнитов по ТВВ 3 Бессмертные Империи
                        Тесты юнитов для мультиплеера
                        Автор C Carnosaurus
                        Обновление Вчера, 13:38
                        МВооружение Рима периода поздней Империи
                        Комплекс наступательного и оборонительного вооружения Древнего Рима в
                        Автор С Старый
                        Обновление 23 марта 2024, 19:52
                        ATotal War: Warhammer 3: Объединение Империи
                        прохождение за императора Карла-Франца
                        Автор T Thanatis
                        Обновление 21 марта 2024, 18:53
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 23:35 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики