Сообщество Империал: Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Dezperado

Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке

Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке
Тема создана: 31 Январь 2016, 13:30 · Автор: Dezperado
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 67 · Просмотров: 6 521
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 31 Январь 2016, 13:30

О римлянах на Ближнем Востоке известно достаточно хорошо, чего не скажешь о проникновении римлян в страны Средней Азии и Дальнего Востока. Эта тема до сих пор остается дискуссионной из-за фрагментарности свидетельств, которые доступны современной науке. Однако постепенно накапливается определенный материал, который и хотелось бы обсудить в данной теме.
Для начала, классическая работа Г. Дабса, посвященная возможному столкновению римлян и китайцев в Средней Азии.



Гомер Г. Дебс

Военное соприкосновение между римлянами и китайцами в античное время
Вестник древней истории. №2, 1946, стр. 45-50
(Homer H. Dubs. 'An Ancient Military Contact Between Romans and Chinese.' American Journal of Philology 42 (1941), pp. 322-30.)

Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Одна из статей на данную тему привлекла мое внимание, хотелось бы ее обсудить. Итак:
Новокшенов Д.Е. Римская эмиграция в Центральной Азии

Цитата


Как заявлено в подзаголовке, "Впервые в науке об античности, рассмотрев известное о римской эмиграции времени гражданских войн в Риме, автор находит ответы на вопросы, поставленные сто лет назад: тохарского вопроса, вопроса о происхождении кушан и Кушанского царства, вопроса о происхождении эпоса о Гэсэр-хане и вопроса о причинах преображения буддизма в Центральной Азии".
Автор с самого начала поражает читателя смелым заявлением, что, Маргиана, оказывается, "коренная парфянская земля", а не Парфия, как думают ученые попроще. Дальше следует такой вал откровений, что он требует буквально построчного комментария.
Сторожевая служба (custodia, custos) представляла собой строительство, охрану и оборону на степных границах опорных пунктов стандартных римских военных лагерей7. С учетом того, что граничила Парфия в это время с союзными, фактически вассальными племенами кочевников-саков (юэчжи китайских источников), служба не была особенно обременительной.
7 Археологи отмечают появившиеся римские мотивы подобных построек этого времени: Дебс Г.Г. Указ. соч. С. 49: приведен
отрывок из частного письма В.В. Тарна: «Я не могу припомнить, чтобы где-нибудь можно было встретить, в литературе или археологии, греческий город с частоколом вокруг стен». См. также: Харрис Д. Римские легионеры в Китае (к постановке вопроса) // Военное дело населения Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993, C. 229; Толстов С. Древний Хорезм. МГУ, 1948. Табл. 34. Представленная реконструкция поселения Топрак Кала показывает нам обычный римский военный лагерь. См.: Топрак-Кала. Дворец / Под ред. Ю.А. Рапопорт, Е.Е. Нерознак. М., 1984.

Автор почему-то смешивает между собой саков и юэчжей, мало того, он почему-то уверен, что юэчжи были фактически вассалами Парфии. Да с чего бы? Между прочим саки и тохары-юэчжи в 130-120 гг до н.э. нанесли ряд поражений парфянской армии, что привело к гибели двух парфянских царей.
Теперь, что касается римских мотивов. Тарн в своем письме ответил на вопрос Дабса, разъяснив, что ему не известен греческий город, обнесенный частоколом. Все. Дальше Дабс додумал сам. Мало того, речь шла об городке, построенном хуннским Чжичжи-шаньюем в Средней Азии, скорее всего на реке Талас. Однако, Дабс не знал того, что Иволгинское городище хунну в Забайкалье тоже было обнесено валами и частоколом, так что никаких римлян тут искать и не надо. Хунну все сделали сами.
Что же касается городища Топрак-кала, нет такой ученой как Е.Е. Нерознак, а есть Е. Е. Неразик. Сам план дворца:
Imperial
Замечу, что сами Ю.А. Рапопорт, и Е. Е. Неразик никакое римское влияние не отмечают. На первый взгляд план городища действительно похож на римский лагерь. Однако сделан он из глиняных кирпичей. Ставка командующего в римском лагере находилась в центре лагеря, а в Топрак-кала дворец выстроен в северо-западном углу и т.д. Кроме того, дворец находится на территории Хорезма, которую контролировали племена канков, создавших протогосударство Кангха (Кангюй/Канцюй) и который парфяне не контролировали. И, самое главное, дворец построен во II-III вв н.э., то есть лет так через 200 после битвы при Каррах.
Интересно, что хозяйственные документы, повествующие нам о важности учета производства и продажи вина в Маргиане того времени, написаны на языке Иисуса, арамейском, с использованием парфянской лексики. Предположу, что мужчины, плененные в Палестине, использовались парфянами чаще в хозяйственных, чем военных целях10
Документы из Нисы написаны на парфянском языке с большим количеством включений из имперского армейского, языка канцелярии Ахеменидов, в то время как Иисус Христос, предположительно, говорил на западноарамейском. Наряд ли кто-то из римских пленных мог писать на парфянском языке, таких данных нет.
Однако самую важную роль в укоренении римской эмиграции в Центральной Азии сыграли кочевники саки-юэчжи, с которыми постоянно приходилось контактировать стражникам восточных границ Парфии. Судьба юэчжи после разгрома их хуннами и бегства на Запад исследована тщательно в последние годы. Особенно в этой связи хочется отметить труды Любови Акимовны Боровковой12. Юэчжи, у которых, как и у парфян, было многоженство (Iust. XLI, 2, 1–10), явно имели недостаток мужчин, истребленных в проигранной войне. Преобладание женщин в союзном племени по соседству должно было способствовать миролюбию анахоретствующих пограничных стражей, а доступность вина – сближению римлян с юэчжи, созданию семей и рождению потомства.
Тут автора, что называется, понесло, что не удивительно, если использовать юмористические работы Боровковой. Цитата по Юстину дана не верно, и говорится там не о юэчжах, а о парфянах. Что касается недостатка мужчин у юэчжей, то это просто пестня. Юэчжи были разбиты хунну в 200-е гг до н.э., и позднее Лаошань-шаньюем в 170-е гг. Однако, не смотря на это, в 160-е гг они сначала разбили саков ( которых автор упорно называет юэчжами),а потом и усуней, после чего все три народа начали миграцию в Среднюю Азию. В 129г до н.э. юэчжи уже разбили Греко-Бактрию и захватили Согдиану и Бактрию до Аму-Дарьи, а левобережную Бактрию сделали вассальным владением (это видел Чжан Цянь, который был в Бактрии в это время). И все это несмотря на "недостаток мужчин". Между прочим, от разгрома юэчжей и до битвы при Каррах прошло больше 120 лет, что как бэ намекает на фантазии автора.
Меж тем, именно с момента появления римлян по соседству значительная часть юэчжи в течение жизни одного поколения становится земледельцами, живущими вокруг тогда же построенных городов (римских лагерей). Эта поразительная метаморфоза кочевников давно вызывает удивление у исследователей.
Скорее смех вызывают юэчжи, живущие по соседству от римских лагерей. Опровергать тут как бэ нечего, так как и доказательств нет.
Дальше автор смело берется за решение тохарской проблемы.
Происхождение тохар не определено со времени А. Херрманна18. Но что мы знаем о них сейчас определенно? Во-первых, установлена несомненная связь тохар с юэчжи19. Во-вторых, несомненна решающая роль тохар в создании позже Кушанского царства20. В третьих, язык тохар был индоевропейским, оба известных по весьма поздним памятникам его варианта (А и В) наиболее близко родственны итало-кельтским, а также анатолийским языкам21 . В-четвертых, совершенно необычен для данной местности внешний облик тохар. Это были блондины с белой кожей и голубыми глазами22. По сей день у местных уйгуров сильна доля европеоидности23. Однако до сих пор тохарский вопрос не решен24.
Что тут скажешь? Автор совершенно по-дилетантски путает исторических тохаров античных авторов (которых мы и будем дальше называть тохарами) и тохаров историографии и лингвистики 19-20 века. В конце 19- начале 20 века в Восточном Туркестане в районе Кучи и Карашара были найдены документы на двух неизвестных языках, которых совершенно голословно назвали тохарскими языками А и Б. А меж тем, сами носители этих языков так себя не называли, они называли себя кучанцами.
С чего это автор решил, что юэчжи были "блондины с белой кожей и голубыми глазами"? Он дает ссылку: См.: Скульптура и живопись древнего Пяджикента / Отв. ред.: А.М. Беленицкий и Б.Б. Пиотровский. М., 1959; Скульптура и живопись древнего Пяджикента / Отв. ред.: А.Ю. Якубовский и М.М. Дьяконов. М., 1959; Пугаченкова Г.А. 1) Скульптура Халчаяна. М.,1971. 2) Искусство Гандхары. М., 1982.
Посмотрим первую работу, Скульптура и живопись древнего Пянджикента, вот портреты из Пянджикента, блондины пошли:

Ну и прочие блондины того же рода. Кстати, замечу, что и древние римляне были далеко не блондинами.
Представляется сомнительным искать прародителей тохар в воображаемых прародителях праиндоевропейского языка. Особенно в ситуации, когда достоверно можно указать на появление в местах будущего обитания тохар десятков тысяч римских пленных. Предлагаю свою реконструкцию происходивших тогда событий. В конце 36 года до н. э. Антоний терпит поражение, добавив противнику множество пленных из своего разгромленного войска28...Фраат именно при помощи саков вынуждает Тиридата бежать в Рим. Именно саки-эчжи, тохары, помогли Фраату отвоевать к 26 г. до н.э. престол. Не отблагодарить своих спасителей он не мог. Полагаю, что благодарность Фраата состояла в предоставлении спасителям самостоятельности в действиях на Востоке31...Подавляющее большинство оказавшихся на чужбине
римлян, постаревшие и обремененные семьями легионеры Красса, бойцы Антония, беглецы из Александрии, предпочли остаться на новой Родине, порвав с Римом. Зачем им
было возвращаться? Что ждало в Риме их, постаревших и проигравших в гражданской войне? На новой же Родине, да еще после помощи Фраату в войне за престол они были
предоставлены самим себе, жили в довольстве, обзавелись новой родней, детьми, а в перспективе маячило создание на не завоеванных никем просторах Востока своей державы, державы стражников, Кушанского царства. И оно было создано, после того как в 30 г. до н.э. в Западную Индию прибыл очередной поток римских эмигрантов из Александрии, поток, обладавший значительными материальными ценностями35. Богатство последнего потока эмиграции, соединенное со знанием действительности Центральной Азии тохарами, т.е. римлянами, породнившимися с юэчжи, сделало создание Кушанского царства вопросом времени.


Тут интересен Исход римлян из Александрии. Ссылка автора: В 30 до н.э., когда войска Октавиана подходили к Александрии, Клеопатра отправила Птолемея-Цезариона с большим богатством на юг страны, откуда он должен был отплыть в Индию. Экспедиция готовилась грандиозная. См.: Петров А.М. Несколько страниц в
защиту Клеопатры (исторический источник и литературная несправедливость) // Восток-Запад-Россия. Сб. статей. М., 2002. С. 383–390.
Но воспитатель фараона Родон уговорил его вернуться, уверив 17-летнего Цезариона, что Октавиан позволит ему править Египтом.
Цезарион не добрался до Индии, путь до которой из Египта морем занимал месяц. См.: Широкова Т.А. Египет и Кушанское царство. М.,
1991. С. 19–38. Но ведь Цезарион по плану Клеопатры отправлялся в Индию не один, а в сопровождении множества римлян и греков,
которым не приходилось надеяться на милость Августа. См. также: Blue Lucy. Boats, Routes and Sailing Conditions of Indo-Roman Tade //
Migration, trade and peoples. Europian Associations of South Asian Archaeologists Proceedings of the Eighteenth Congress. L., 2005, Parts 1–3 /
Ed. Michael Willis, British Academy, L., 2009. P. 3–14; Хвостов М. История восточной торговли греко-римского Египта (332 г. до Р. Х. – 284 г.
по Р. Х. // Изследования по истории обмена в эпоху эллинистических монархий и Римской империи. Казань, 1907.

Из ссылки автора следует, что Исход готовился в Индию, а не в Среднюю Азию, и что Исход не состоялся. Что же касается тохаров, как смеси из римлян и юэчжей, то это, конечно, сильно, но еще в 120-егг до н.э. тохары по Юстину разбили парфянского царя Артабана I, да так, что тот аж умер. Кроме того, автор вообще ничего не знает о работах Бейли по данному вопросу, что достойно сожаления. Я уж не говорю о том, что по Диону Кассию большая часть римских пленных вернулась на родину.
Откуда взялось само название Тохары? Полагаю логичным, с учетом вышеизложенного, выводить самоназвание тохар из латинского togati – обычного самоназвания свободнорожденных италиков40. Ротацизм интервокального t зафиксирован в архаичных индо-иранских языках41.
Что соотносится с замечательными работами великого русского поэта Тредьяковского, который научно доказал, что название народа этруски происходит из русского слова "хитрушки".


Кстати, полное описание боя при Таласе в переводе Таскина:
Спойлер (раскрыть)
     Аорс
    • Imperial
    Imperial
    Принц Персии
    8 940
    374
    1 780
    21 341
    31

    Дата: 31 Январь 2016, 13:39

    Да не было там никаких римлян, вот и весь разговор.
       Rup.
      • Imperial
      Imperial
      Hexenjäger
      7 264
      137
      698
      13 547
      10

      Дата: 31 Январь 2016, 13:55

      А материальные следы присутствия римлян в Средней Азии есть?
         Gierax
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        3 316
        106
        288
        11 968
        0

        Дата: 31 Январь 2016, 15:10

        Аорс

        Да не было там никаких римлян, вот и весь разговор.

        Ну разве что только пленники парфян.
           Сенатор
          • Imperial
          Imperial
          Многоликий
          4 230
          223
          1 093
          4 464
          16

          Дата: 31 Январь 2016, 15:38

          Gierax

          Ну разве что только пленники парфян.

          Которые очень даже вряд ли играли какую-нибудь роль в военном деле, скорее как типичный раб - "подай-принеси", или в крайнем случае по хоз. части трудился.
             триарх
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            7 249
            98
            565
            20 350
            17

            Дата: 31 Январь 2016, 15:49

            Сенатор

            Которые очень даже вряд ли играли какую-нибудь роль в военном деле, скорее как типичный раб - "подай-принеси", или в крайнем случае по хоз. части трудился.

            А мало ли римляне в свое время (попозже) формировали частей из пленных германцев? Или из пленных персов, которые отправились служить в Италию эпохи готских войн. Как и из пленных вандалов, после разгрома королевства оных в Африке, когда они были отправлены на Восточный фронт в составе алы "Юстиниановых вандалов".
            Да и что, к примеру, делать таким римским пленникам, когда их отправили служить на границу в такую глушь? Убежать в степь и кому-то там сдаться? Тут волей-неволей придется охранять границу и воевать, хотя бы в рамках инстинкта самосохранения.
               Аорс
              • Imperial
              Imperial
              Принц Персии
              8 940
              374
              1 780
              21 341
              31

              Дата: 31 Январь 2016, 16:41

              1) Вы уверены, что было достаточное количество пленников и что их не вернули назад по попследующим договорам?
              2) Зачем нужны римляне против степных конных лучников?
              А те воины, с которыми столкнулись китайцы, служили не парфянам, а среднеазиатским хуннам. Вряд ли это могли быть римляне.
                 Tryggvi
                • Imperial
                Imperial
                Bokareis
                6 157
                17
                524
                8 671
                4

                Дата: 31 Январь 2016, 19:50

                Dezperado

                В третьих, язык тохар был индоевропейским, оба известных по весьма поздним памятникам его варианта (А и В) наиболее близко родственны итало-кельтским, а также анатолийским языкам21

                Интересно, чтО, по мнению автора, это должно доказывать (даже если б он не перепутал тохар). Во-первых, сама близость тохарских языков (а это были именно языки, а не один язык) к какой бы то ни было ветви ещё весьма дискуссионна, насколько я знаю. Во-вторых, и само наличие-то итало-кельтской группы покуда оспаривается.
                И даже если предположить, что всё так, как написал автор, то совершенно непонятно, какое это отношение может иметь к пленникам из-под Карр. Если какое-то родство и было, разделение произошло задолго не то что Карр, а и самого появления Рима.
                   pitbull
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  10 758
                  30
                  1 218
                  7 251
                  1

                  Дата: 31 Январь 2016, 20:24

                  Dezperado

                  Ну и прочие блондины того же рода. Кстати, замечу, что и древние римляне были далеко не блондинами

                  Была некогда тема на Форуме, там степень "блондинистости" древних римлян разбиралась достаточно широко.
                  Так вот, были среди них все типы современных европейцев, не "испорченных" еще исламизацией. И блондины, и рыжие, и темные тоже, но никаких намеков на сегодняшнюю смуглость стран юга Средиземноморья.
                  Да и достаточно посмотреть античные статуи - типично европеоидный тип лиц.

                  Dezperado

                  который научно доказал, что название народа этруски происходит из русского слова "хитрушки"

                  :)

                  Аорс

                  Зачем нужны римляне против степных конных лучников?

                  Убойный аргумент.
                     Gierax
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 316
                    106
                    288
                    11 968
                    0

                    Дата: 31 Январь 2016, 21:06

                    Аорс

                    2) Зачем нужны римляне против степных конных лучников?

                    Да кто их спрашивал или заставлял в полной мере свою тактику использовать. Использование пленников, рабов или рекрутов с другого конца империи имели разные примеры в истории. Конкретно римлян могли просто поселить в восточных областях на границе и специально не использовать. Принудительные поселенцы на опасных участках границы. А там и в фольклоре своей легендой обросли из-за экзотичности.
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 7 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:16 · Счётчики