Сообщество Империал: Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Dezperado

Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке

Римляне в Средней Азии и на Дальнем Востоке
Тема создана: 31 Январь 2016, 13:30 · Автор: Dezperado
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 67 · Просмотров: 6 515
  • 7 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 794
17
786
15 026
0

Дата: 31 Январь 2016, 13:30

О римлянах на Ближнем Востоке известно достаточно хорошо, чего не скажешь о проникновении римлян в страны Средней Азии и Дальнего Востока. Эта тема до сих пор остается дискуссионной из-за фрагментарности свидетельств, которые доступны современной науке. Однако постепенно накапливается определенный материал, который и хотелось бы обсудить в данной теме.
Для начала, классическая работа Г. Дабса, посвященная возможному столкновению римлян и китайцев в Средней Азии.



Гомер Г. Дебс

Военное соприкосновение между римлянами и китайцами в античное время
Вестник древней истории. №2, 1946, стр. 45-50
(Homer H. Dubs. 'An Ancient Military Contact Between Romans and Chinese.' American Journal of Philology 42 (1941), pp. 322-30.)

Спойлер (раскрыть)


- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Одна из статей на данную тему привлекла мое внимание, хотелось бы ее обсудить. Итак:
Новокшенов Д.Е. Римская эмиграция в Центральной Азии

Цитата


Как заявлено в подзаголовке, "Впервые в науке об античности, рассмотрев известное о римской эмиграции времени гражданских войн в Риме, автор находит ответы на вопросы, поставленные сто лет назад: тохарского вопроса, вопроса о происхождении кушан и Кушанского царства, вопроса о происхождении эпоса о Гэсэр-хане и вопроса о причинах преображения буддизма в Центральной Азии".
Автор с самого начала поражает читателя смелым заявлением, что, Маргиана, оказывается, "коренная парфянская земля", а не Парфия, как думают ученые попроще. Дальше следует такой вал откровений, что он требует буквально построчного комментария.
Сторожевая служба (custodia, custos) представляла собой строительство, охрану и оборону на степных границах опорных пунктов стандартных римских военных лагерей7. С учетом того, что граничила Парфия в это время с союзными, фактически вассальными племенами кочевников-саков (юэчжи китайских источников), служба не была особенно обременительной.
7 Археологи отмечают появившиеся римские мотивы подобных построек этого времени: Дебс Г.Г. Указ. соч. С. 49: приведен
отрывок из частного письма В.В. Тарна: «Я не могу припомнить, чтобы где-нибудь можно было встретить, в литературе или археологии, греческий город с частоколом вокруг стен». См. также: Харрис Д. Римские легионеры в Китае (к постановке вопроса) // Военное дело населения Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993, C. 229; Толстов С. Древний Хорезм. МГУ, 1948. Табл. 34. Представленная реконструкция поселения Топрак Кала показывает нам обычный римский военный лагерь. См.: Топрак-Кала. Дворец / Под ред. Ю.А. Рапопорт, Е.Е. Нерознак. М., 1984.

Автор почему-то смешивает между собой саков и юэчжей, мало того, он почему-то уверен, что юэчжи были фактически вассалами Парфии. Да с чего бы? Между прочим саки и тохары-юэчжи в 130-120 гг до н.э. нанесли ряд поражений парфянской армии, что привело к гибели двух парфянских царей.
Теперь, что касается римских мотивов. Тарн в своем письме ответил на вопрос Дабса, разъяснив, что ему не известен греческий город, обнесенный частоколом. Все. Дальше Дабс додумал сам. Мало того, речь шла об городке, построенном хуннским Чжичжи-шаньюем в Средней Азии, скорее всего на реке Талас. Однако, Дабс не знал того, что Иволгинское городище хунну в Забайкалье тоже было обнесено валами и частоколом, так что никаких римлян тут искать и не надо. Хунну все сделали сами.
Что же касается городища Топрак-кала, нет такой ученой как Е.Е. Нерознак, а есть Е. Е. Неразик. Сам план дворца:
Imperial
Замечу, что сами Ю.А. Рапопорт, и Е. Е. Неразик никакое римское влияние не отмечают. На первый взгляд план городища действительно похож на римский лагерь. Однако сделан он из глиняных кирпичей. Ставка командующего в римском лагере находилась в центре лагеря, а в Топрак-кала дворец выстроен в северо-западном углу и т.д. Кроме того, дворец находится на территории Хорезма, которую контролировали племена канков, создавших протогосударство Кангха (Кангюй/Канцюй) и который парфяне не контролировали. И, самое главное, дворец построен во II-III вв н.э., то есть лет так через 200 после битвы при Каррах.
Интересно, что хозяйственные документы, повествующие нам о важности учета производства и продажи вина в Маргиане того времени, написаны на языке Иисуса, арамейском, с использованием парфянской лексики. Предположу, что мужчины, плененные в Палестине, использовались парфянами чаще в хозяйственных, чем военных целях10
Документы из Нисы написаны на парфянском языке с большим количеством включений из имперского армейского, языка канцелярии Ахеменидов, в то время как Иисус Христос, предположительно, говорил на западноарамейском. Наряд ли кто-то из римских пленных мог писать на парфянском языке, таких данных нет.
Однако самую важную роль в укоренении римской эмиграции в Центральной Азии сыграли кочевники саки-юэчжи, с которыми постоянно приходилось контактировать стражникам восточных границ Парфии. Судьба юэчжи после разгрома их хуннами и бегства на Запад исследована тщательно в последние годы. Особенно в этой связи хочется отметить труды Любови Акимовны Боровковой12. Юэчжи, у которых, как и у парфян, было многоженство (Iust. XLI, 2, 1–10), явно имели недостаток мужчин, истребленных в проигранной войне. Преобладание женщин в союзном племени по соседству должно было способствовать миролюбию анахоретствующих пограничных стражей, а доступность вина – сближению римлян с юэчжи, созданию семей и рождению потомства.
Тут автора, что называется, понесло, что не удивительно, если использовать юмористические работы Боровковой. Цитата по Юстину дана не верно, и говорится там не о юэчжах, а о парфянах. Что касается недостатка мужчин у юэчжей, то это просто пестня. Юэчжи были разбиты хунну в 200-е гг до н.э., и позднее Лаошань-шаньюем в 170-е гг. Однако, не смотря на это, в 160-е гг они сначала разбили саков ( которых автор упорно называет юэчжами),а потом и усуней, после чего все три народа начали миграцию в Среднюю Азию. В 129г до н.э. юэчжи уже разбили Греко-Бактрию и захватили Согдиану и Бактрию до Аму-Дарьи, а левобережную Бактрию сделали вассальным владением (это видел Чжан Цянь, который был в Бактрии в это время). И все это несмотря на "недостаток мужчин". Между прочим, от разгрома юэчжей и до битвы при Каррах прошло больше 120 лет, что как бэ намекает на фантазии автора.
Меж тем, именно с момента появления римлян по соседству значительная часть юэчжи в течение жизни одного поколения становится земледельцами, живущими вокруг тогда же построенных городов (римских лагерей). Эта поразительная метаморфоза кочевников давно вызывает удивление у исследователей.
Скорее смех вызывают юэчжи, живущие по соседству от римских лагерей. Опровергать тут как бэ нечего, так как и доказательств нет.
Дальше автор смело берется за решение тохарской проблемы.
Происхождение тохар не определено со времени А. Херрманна18. Но что мы знаем о них сейчас определенно? Во-первых, установлена несомненная связь тохар с юэчжи19. Во-вторых, несомненна решающая роль тохар в создании позже Кушанского царства20. В третьих, язык тохар был индоевропейским, оба известных по весьма поздним памятникам его варианта (А и В) наиболее близко родственны итало-кельтским, а также анатолийским языкам21 . В-четвертых, совершенно необычен для данной местности внешний облик тохар. Это были блондины с белой кожей и голубыми глазами22. По сей день у местных уйгуров сильна доля европеоидности23. Однако до сих пор тохарский вопрос не решен24.
Что тут скажешь? Автор совершенно по-дилетантски путает исторических тохаров античных авторов (которых мы и будем дальше называть тохарами) и тохаров историографии и лингвистики 19-20 века. В конце 19- начале 20 века в Восточном Туркестане в районе Кучи и Карашара были найдены документы на двух неизвестных языках, которых совершенно голословно назвали тохарскими языками А и Б. А меж тем, сами носители этих языков так себя не называли, они называли себя кучанцами.
С чего это автор решил, что юэчжи были "блондины с белой кожей и голубыми глазами"? Он дает ссылку: См.: Скульптура и живопись древнего Пяджикента / Отв. ред.: А.М. Беленицкий и Б.Б. Пиотровский. М., 1959; Скульптура и живопись древнего Пяджикента / Отв. ред.: А.Ю. Якубовский и М.М. Дьяконов. М., 1959; Пугаченкова Г.А. 1) Скульптура Халчаяна. М.,1971. 2) Искусство Гандхары. М., 1982.
Посмотрим первую работу, Скульптура и живопись древнего Пянджикента, вот портреты из Пянджикента, блондины пошли:

Ну и прочие блондины того же рода. Кстати, замечу, что и древние римляне были далеко не блондинами.
Представляется сомнительным искать прародителей тохар в воображаемых прародителях праиндоевропейского языка. Особенно в ситуации, когда достоверно можно указать на появление в местах будущего обитания тохар десятков тысяч римских пленных. Предлагаю свою реконструкцию происходивших тогда событий. В конце 36 года до н. э. Антоний терпит поражение, добавив противнику множество пленных из своего разгромленного войска28...Фраат именно при помощи саков вынуждает Тиридата бежать в Рим. Именно саки-эчжи, тохары, помогли Фраату отвоевать к 26 г. до н.э. престол. Не отблагодарить своих спасителей он не мог. Полагаю, что благодарность Фраата состояла в предоставлении спасителям самостоятельности в действиях на Востоке31...Подавляющее большинство оказавшихся на чужбине
римлян, постаревшие и обремененные семьями легионеры Красса, бойцы Антония, беглецы из Александрии, предпочли остаться на новой Родине, порвав с Римом. Зачем им
было возвращаться? Что ждало в Риме их, постаревших и проигравших в гражданской войне? На новой же Родине, да еще после помощи Фраату в войне за престол они были
предоставлены самим себе, жили в довольстве, обзавелись новой родней, детьми, а в перспективе маячило создание на не завоеванных никем просторах Востока своей державы, державы стражников, Кушанского царства. И оно было создано, после того как в 30 г. до н.э. в Западную Индию прибыл очередной поток римских эмигрантов из Александрии, поток, обладавший значительными материальными ценностями35. Богатство последнего потока эмиграции, соединенное со знанием действительности Центральной Азии тохарами, т.е. римлянами, породнившимися с юэчжи, сделало создание Кушанского царства вопросом времени.


Тут интересен Исход римлян из Александрии. Ссылка автора: В 30 до н.э., когда войска Октавиана подходили к Александрии, Клеопатра отправила Птолемея-Цезариона с большим богатством на юг страны, откуда он должен был отплыть в Индию. Экспедиция готовилась грандиозная. См.: Петров А.М. Несколько страниц в
защиту Клеопатры (исторический источник и литературная несправедливость) // Восток-Запад-Россия. Сб. статей. М., 2002. С. 383–390.
Но воспитатель фараона Родон уговорил его вернуться, уверив 17-летнего Цезариона, что Октавиан позволит ему править Египтом.
Цезарион не добрался до Индии, путь до которой из Египта морем занимал месяц. См.: Широкова Т.А. Египет и Кушанское царство. М.,
1991. С. 19–38. Но ведь Цезарион по плану Клеопатры отправлялся в Индию не один, а в сопровождении множества римлян и греков,
которым не приходилось надеяться на милость Августа. См. также: Blue Lucy. Boats, Routes and Sailing Conditions of Indo-Roman Tade //
Migration, trade and peoples. Europian Associations of South Asian Archaeologists Proceedings of the Eighteenth Congress. L., 2005, Parts 1–3 /
Ed. Michael Willis, British Academy, L., 2009. P. 3–14; Хвостов М. История восточной торговли греко-римского Египта (332 г. до Р. Х. – 284 г.
по Р. Х. // Изследования по истории обмена в эпоху эллинистических монархий и Римской империи. Казань, 1907.

Из ссылки автора следует, что Исход готовился в Индию, а не в Среднюю Азию, и что Исход не состоялся. Что же касается тохаров, как смеси из римлян и юэчжей, то это, конечно, сильно, но еще в 120-егг до н.э. тохары по Юстину разбили парфянского царя Артабана I, да так, что тот аж умер. Кроме того, автор вообще ничего не знает о работах Бейли по данному вопросу, что достойно сожаления. Я уж не говорю о том, что по Диону Кассию большая часть римских пленных вернулась на родину.
Откуда взялось само название Тохары? Полагаю логичным, с учетом вышеизложенного, выводить самоназвание тохар из латинского togati – обычного самоназвания свободнорожденных италиков40. Ротацизм интервокального t зафиксирован в архаичных индо-иранских языках41.
Что соотносится с замечательными работами великого русского поэта Тредьяковского, который научно доказал, что название народа этруски происходит из русского слова "хитрушки".


Кстати, полное описание боя при Таласе в переводе Таскина:
Спойлер (раскрыть)
     cheremis
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    4 398
    92
    240
    6 608
    3

    Дата: 31 Январь 2016, 21:17

    обычный кстати пример для империй востока - переселить бунтовщиков на отдалённые границы , турки так венгров в Африку выселяли , а московский князь черемис на литовскую границу . Про переселение евреев можно ещё вспомнить .
       pitbull
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      10 758
      30
      1 218
      7 251
      1

      Дата: 31 Январь 2016, 21:36

      cheremis

      обычный кстати пример для империй востока - переселить бунтовщиков на отдалённые границы , турки так венгров в Африку выселяли , а московский князь черемис на литовскую границу . Про переселение евреев можно ещё вспомнить
      а где связь между бунтовщиками, целыми народами, и сотней-другой вероятных римских пленных?
      Подозреваю сильно, что таковых либо прикончили бы на месте, либо использовали в каком либо ином качестве. Для строительства фортификаций, возможно.
      Уж не знаю, что там историки откопают в источниках, но в принципе - что такого невероятного? Ну, попали римляне в среднюю Азию - и что? Другое дело, есть определенные сомнения, что им позволили сохранить вооружение и нести службу, причем судя по описанию со своими офицерами и в качестве отдельного подразделения.
         cheremis
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 398
        92
        240
        6 608
        3

        Дата: 31 Январь 2016, 21:42

        венгров не целым народом переселили и никто их не прикончил - мадьярабы и сейчас в Африке живут как и потомки черемис на Украине . Пленные - потенциальные бунтовщики (чем ближе к родине тем потенциальнее , а на границе власть уже их применит для обуздания местных) , как собственно и черемисы были (на момент переселения они не бунтовали) . Всё разжёвывать надо .
           pitbull
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          10 758
          30
          1 218
          7 251
          1

          Дата: 31 Январь 2016, 21:55

          cheremis

          Пленные - потенциальные бунтовщики (чем ближе к родине тем потенциальнее , а на границе власть уже их применит для обуздания местных) , как собственно и черемисы были (на момент переселения они не бунтовали) . Всё разжёвывать надо
          разжуйте лучше себе, зачем стали бы возиться с сотней римлян, ради чего? В дань уважения Великому Риму что ли? :0112:
             cheremis
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 398
            92
            240
            6 608
            3

            Дата: 31 Январь 2016, 22:01

            зачем турки с сотней мадьяр возились ???
               pitbull
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              10 758
              30
              1 218
              7 251
              1

              Дата: 31 Январь 2016, 22:08

              cheremis

              зачем турки с сотней мадьяр возились ???
              это вы у турок спросите :0182:
              Наличие одного факта не делает фактом другое предположение :003:
              Есть факты относительно взаимоотношений римлян и парфян, и там как-то подобного использования римских пленных не замечено.
                 Rup.
                • Imperial
                Imperial
                Hexenjäger
                7 264
                137
                698
                13 544
                10

                Дата: 31 Январь 2016, 22:25

                pitbull

                разжуйте лучше себе, зачем стали бы возиться с сотней римлян, ради чего? В дань уважения Великому Риму что ли?

                Собственно, почему речь только о сотне? Это для 36 г. до н.э. речь об отдельном подразделении в сотню человек, в отдельном боевом эпизоде. А при Каррах, основном предполагаемом источнике римлян для службы на окраинах Парфянского царства, сколько их в плен попало?
                Меня всё же интересует вопрос, находят ли материальные свидетельства присутствия римлян в том регионе?
                   Многоликий
                  • Imperial
                  Imperial
                  Король Севера
                  7 558
                  172
                  432
                  7 109
                  5

                  Дата: 31 Январь 2016, 22:58

                  Rup., а ещё после Карр Крассу расплавленное золото в горло влили. Что мешало парфянам сделать тоже самое с другими римлянами?
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    7 249
                    98
                    565
                    20 327
                    17

                    Дата: 31 Январь 2016, 23:07

                    Constantinus Magnus

                    Rup., а ещё после Карр Крассу расплавленное золото в горло влили. Что мешало парфянам сделать тоже самое с другими римлянами?

                    Первое, очень даже может быть, лишь красивая легенда. По другой версии, царю Парфии привезли отрубленную голову и руку Красса, когда он слушал выступление поэта в театре.
                    А по поводу остальных, кхе-кхе, легионеров :0182: их там в плен попало тысяч десять, всем золотишко заливать на гланды? а не жалко ли будет такой хренью с драгоценным металлом заниматься?

                    Цитата

                    А при Каррах, основном предполагаемом источнике римлян для службы на окраинах Парфянского царства, сколько их в плен попало?

                    да тысяч десять, частью раненые разной степени, поэтому выжили после путешествия вглубь Парфии далеко не все. Плюс, с самого сражения прошло 18 лет, кто-то мог и сам умереть от явно не "царских" условий содержания.
                       Rup.
                      • Imperial
                      Imperial
                      Hexenjäger
                      7 264
                      137
                      698
                      13 544
                      10

                      Дата: 31 Январь 2016, 23:11

                      Constantinus Magnus

                      Rup., а ещё после Карр Крассу расплавленное золото в горло влили. Что мешало парфянам сделать тоже самое с другими римлянами?

                      Нескольким тысячам залить в горло золото, это каким надо быть поехавшим. :facepalm: Ладно бы, предположил что их всех на кол посадили.
                        Monsters from Men
                        Дата: Вчера, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        • 7 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 16:42 · Счётчики