Сообщество Империал: Ливонская война 1558 - 1583 гг. - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
Vladimir Polkovnikov

Ливонская война 1558 - 1583 гг.

Ливонская война 1558 - 1583 гг.
Тема создана: 03 Декабрь 2007, 08:50 · Автор: Vladimir Polkovnikov
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 72 · Просмотров: 6 592
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Многоликий
  • Imperial
Imperial
Король Севера
7 451
173
422
6 573
5

Дата: 28 Февраль 2016, 19:58

Ливонская война (1558-1583 гг.) - крупный военный конфликт второй половины XVI века, в котором участвовали Русское царство, Ливонский орден, Великое княжество Литовское (с 1569 года - Речь Посполитая), Шведское и Датское королевства. Российской историографией с XIX века рассматривался как попытка выхода Русского царства к Балтийскому морю. Предлогом к началу войны стала невыплата т.н. "Юрьевой дани". В 1561 году, после Виленской унии, Ливонский орден был упразднён, основная его часть вошла в состав ВКЛ. После этого главные военные действия переместились на территорию ВКЛ. В 1569 году, в связи с тяжёлым положением княжества, его представители вынуждены были пойти на заключение Люблинской унии. Война завершилась после контрнаступления польско-литовской армии под руководством Стефана Батория и осады Пскова. В 1583 году война окончилась Ям-Запольским мирным договором.
Imperial






Видео (раскрыть)

     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    6 575
    132
    1 370
    6 905
    0

    Дата: 03 Август 2016, 15:07

    Филюшкин на минуту наравне с Пенским и Янушкевичем один из лучших специалистов по Ливонской войне. Я лишь указал, тезисы из его интервью. Касательно немецкого и латышского полона, то есть статья Корпелы, что всякими финнами, эстонцами, ливами и латышами с латгалами тоже хорошо приторговывали. Например часть отправилась в Иран по волжскому пути работорговли, часть или была перекрещена в православие и посажена на землю в качестве зависимых крестьян или отдана татарам пахать на них в качестве рабов (это тех кого не продали по волжскому пути). Работорговлей увлекались обе стороны. И без выкриков типа вата пожалуйста. И не не приписывайте ни мне не Филюшкину что не было сказано. У Казани, а тем более у Астрахани объктивно шансов выстоять не было. Русские до 1552 г. уже провели ряд успешных войн против казанцев. Часто Казань платила дань русским. Ну и собственно несколько раз ставили у власти своих клиентов из татарских династий (династии Улуг-Мухаммеда и Намаганов(потомков Тимур-Кутлуга)). А в войне мало того что касимовцы на стороне русских, так и большинство марийцев с мордвинами переманил царь на свою сторону. Да и ресурсы Русского государства и Казани мягко говоря не сравнимы. Часть казанцев к тому же перешла на сторону русских. Правда пришлось помучаться ганяясь за марийцами в 1552-1557 гг. в Первой Черемисской. В которой сражалась часть казанцев, марийцы, удмурты с одной стороны и прорусские казанцы, касимовцы, мордвины, русские со второй. Правда и после 1557 г. марийцы были заноза в одном месте. Были восстания имевшие названия черемисских войн в 70-х и 80-х гг. с теми же народами которые участвовали плюс вмешательство манси, сибирских татар, ногайцев в антирусском лагере. Ну и в 90-х гг. было восстание марийцев однако которое не сравниться с Черемисскими войнами. Марийцы еще восставали во время Смуты. Вот такая луговая равниная финно-угорская Чечня. Астрахань же фактически брали три раза. Первый раз донцы в 1550, второй раз в 1554 г. силами казаков и служивых, да плюс к тому же с людьми Дервиш-Али, который хотел стать астраханским ханом. А касательно укреплений в Астрахани точнее Хаджи-Тархани так они были землянными и деревянными. Астраханский замок построенный после 1556 г. был намного крепче. О Астраханском ханстве читайте книгу Зайцева. О Казани Хамидова, Худякова и иных русских и татарских исследователей. По Черемисским войнам есть работы Бахтина. Ну а о силе сибирцев думаю ярко показывает тот факт, что его в нескольких битвах побеждал Ермак со своей ватагой. Правда Кучум кое-как с ним смог справиться, но стоило отправить несколько отрядов по несколько сот служивых как Сибирь пала, а Кучум искал укрытия в степях. В битве решившей судьбу ханства сражалось около полусотни служивых и несколько сот татарских воинов. На востоке реальные противники это Османская империя и Крымское ханство. В борьбе с крымцами были некоторые успехи. При том же Адашеве, Хворостине и Воротынском. Но всех же ждала опала. Адашева царь сгубил в темнице. Как впрочем и Воротынского. Хворостина унизил и может бы и сгубил, если бы не дефицит талантливых военачальников. Хвористинин понадобился под Ржевом, Шкловом, Лялицами. Симеон Бекбулатович бы все загубил как и битву под Пайде.
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      6 575
      132
      1 370
      6 905
      0

      Дата: 03 Август 2016, 15:26

      Ну а поход 1558-1559 это отдельная песня. Рейд по селам с целью устрашения. В целом все достаточно расписано в европейских источниках. Татарам, мордве, марийцам было приказано опустошить сельские местности, что те и сделали. Когда же удалось взять Нарву, Иван Васильич решил к окну в Европу пристроить подооконник из Ливонии. Правда первоначально Ливония мыслилась как вассальное владения, подобно играм с Дервиш-Али в 1554 г. Ну как и Дервиш-Али в 1556 г. надоел Иван Грозному, так он надоел ему и герцог (король) Магнус. Ну а в 1563-1570 г. датчане немало подсобили русским своей войной с шведами, которые не смогли развернуться в полную силу. Ну и я думаю, что не стоит особо преувеличивать значение Псковской обороны. Войско Стефана Батория как штурмующее войско несло большие потери. Плюс нужно учитывать что наемники это все таки капризное орудие. Ну а окромя большей части Ливонии Речь Посполите достались хотя и небольшие, но исконно русские территории.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Игры с Магнусом закончились же не так как с Дервишем-Али или с Симеоном Бекбулатовичем. В 1575 году русские войска взяли город Пярну. Под страхом русского захвата замки Хелмет, Эргеме и Руйиена предпочли сдаться Магнусу и войти в Ливонское королевство.

      Пытаясь упрочить своё шаткое положение в 1577 году Магнус начал тайные переговоры с королём Польши Стефаном Баторием, после которых уступил трон роду Батори. Магнус обратился к населению с призывом, чтобы они сдавались, если не хотят быть захвачеными Иваном Грозным. Таким образом был взят и присоединен к Ливонскому Королевству ряд городов том числе Валмиера, Кокенхаузен и Венден.
      Царь, прослышав о таком, осадил Венден, вызвал Магнуса на переговоры и арестовал его. Венден после жестокой бомбардировки был захвачен. Остатки солдат Магнуса взорвали себя в западном крыле орденского замка, а сам он был подвергнут заключению. (По другим данным, был восстановлен в титуле короля Ливонии, а затем вновь предал царя). Дания, ни разу не оказавшая поддержки Магнусу, после некоторого торга всё же оставила за собой права на Эзель и Пильтен.В 1580 году Магнус участвовал в войне на стороне Батория и совершил набег на Дерптскую область.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Может Иван Грозный и расчитывал, на то что ВКЛ впишется за Ливонию. Да только война была не такой же удачной. Был взят Полоцк, но были поражения под Невелем и Чашниками. А когда кроме ВКЛ вступила в войну и Польша то Ивану Васильевичу пришлось очень сложно.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        6 575
        132
        1 370
        6 905
        0

        Дата: 03 Август 2016, 15:32

        Да и Швеция вступила в войну в полную силу. Правда в 1577 г. собрав все силы в кулак, собрав войско из русских, татар, марийцев, мордвы, призвав вассалов с Кавказа и Поволжья удалось добиться больших успехов в Ливонии. Но они были ликвидированы Стефаном Баторием на протяжении 1578-1580 гг. Войну в Ливонии русские проиграли и точка. И утратили ряд своих территорий в пользу Швеции и Речи Посполитой. Удалось разрешить вопросы на востоке и юге, подчинив татарские ханства кроме Крыма, сделав вассалами Кавказскую Тюмень и кумыкское шамхальство. Большее же количество черкесских пши окромя кабардинского Темрюка Идарова заняли прокрымскую позицию.
           rutalex
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 319
          3
          186
          3 206
          0

          Дата: 03 Август 2016, 16:09

          Laszlo

          Филюшкин на минуту наравне с Пенским и Янушкевичем один из лучших специалистов по Ливонской войне.

          Он хорошо выучил ход войны и источники? Этого мало, чтобы быть хорошим специалистом. Хороший специалист не полезет телепатировать Ивана Грозного, выдавая свои мысли за его.

          Laszlo

          Я лишь указал, тезисы из его интервью.

          Я лишь прокомментировал его тезисы.

          Laszlo

          И без выкриков типа вата пожалуйста.

          Они относятся к вам или другим участникам? Нет? Позвольте тогда писать, что считаю нужным.

          Laszlo

          И не не приписывайте ни мне не Филюшкину что не было сказано.

          По-моему, я весьма осторожно и точно цитировал ваше предыдущее сообщение.

          Laszlo

          У Казани, а тем более у Астрахани объктивно шансов выстоять не было. Русские до 1552 г. уже провели ряд успешных войн против казанцев. Часто Казань платила дань русским. Ну и собственно несколько раз ставили у власти своих клиентов из татарских династий (династии Улуг-Мухаммеда и Намаганов(потомков Тимур-Кутлуга)). А в войне мало того что касимовцы на стороне русских, так и большинство марийцев с мордвинами переманил царь на свою сторону.

          Вы понимаете, что сейчас перечисляете заслуги Ивана Грозного?

          Laszlo

          Астрахань же фактически брали три раза.

          Кроме того, я совершенно не понимаю, зачем вы всё это перечисляете и рассказываете. Вы весьма многоречивы, а реальных каких-то интересных тезисов в вашем данном сообщении я просто не вижу.


          Laszlo

          Ну а поход 1558-1559 это отдельная песня. Рейд по селам с целью устрашения.

          Указанный рейд имел место в январе-феврале. 1558 года. И привел он к согласию ландтага выплатить дань и передать русским Нарву.
          Всё! На этом все желания Ивана закончились. И он пошел на заключение мира.

          Laszlo

          Когда же удалось взять Нарву, Иван Васильич решил к окну в Европу пристроить подооконник из Ливонии.

          Так это он сорвал мирные переговоры 1558 года?

          Laszlo

          надоел ему и герцог (король) Магнус.

          Неоспоримо. Как может не надоесть "союзник", ведущий сепаратные переговоры с противником и готовящий предательский захват городов и крепостей?

          Laszlo

          Ну и я думаю, что не стоит особо преувеличивать значение Псковской обороны.

          А вы не думайте, вы источники читайте. Хотя бы то, что я привел в предыдущем сообщении. А как прочитаете, приводите свои – опровергающие.

          Laszlo

          Может Иван Грозный и расчитывал, на то что ВКЛ впишется за Ливонию.

          Вы просто просмотрите внимательно события первой половины 1558 г. Потом будете «рассчитывать».

          Laszlo

          удалось добиться больших успехов в Ливонии. Но они были ликвидированы Стефаном Баторием на протяжении 1578-1580 гг.

          Можно конкретно – как Стефан их ликвидировал? Осады, взятия крепостей и городов, сражения – названия и даты. В Ливонии. Пожалуйста. Вместо того, чтобы печатать килобайты по поводу того, как разругались Иван Васильевич с Дмитрием Ивановичем.
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            1 319
            3
            186
            3 206
            0

            Дата: 03 Август 2016, 16:45

            Laszlo

            Битва под Венденом. 21.10.1578

            Стефан Баторий принимал участие в этой битве?? Можно источник?
            Какие именно завоевания московитов в Ливонии "были ликвидированы" в результате битвы?

            Laszlo

            Падение ряда городов в Ливонии и ряда русских поселений. ... Я повторять то что уже указывал не собираюсь.

            Не нужно ничего повторять, потому что, кроме Вендена, про действия в Ливонии поляков в целом и Батория в частности вы ничего не писали.

            Laszlo

            Взятие Казани это не заслуги Ивана Грозного.

            Нет, конечно. :006:
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              6 575
              132
              1 370
              6 905
              0

              Дата: 03 Август 2016, 17:12

              Кармов Т.М. Кабардино-черкесские воины армии Ивана Грозного
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Перед битвой под Венденом поляки взяли Динабург и сам Венден. Русские нанесли контрудар. который завершил битвой под Венденом и поражением.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Потом последовал удар на Полоцк 1579. Это не Ливония. Знаете ли шведы как то больше воевали в Ливонии. В декабре 1580 г. шведы взяли Пайдис. поляки взяли Великие Луки вследствие кампании 1580-1581 гг. Во время переговоров до Псковской осады послы от Ивана соглашались не упоминать в титуле царя Полоцкий и Инфлянтский. Удачная оборона Пскова заслуга Хворостинина и Шуйского, а вовсе не царя. Из Ивана такой же военачальник как и из Сталина. Быть может государственным деятелем он был крупным, да только как военачальник никакой. Победы это заслуги его воевод. В том числе и под Казанью.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Русские же из многих ливонских городов, как и вппрочем из ряда русских городов были выбиты шведами.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Если оборона Пскова была такой удачной, то почему пришлось уступить такие земли

              Цитата

              от дня Крещения года 7090 до дня Крещения 7100, а великий государь наш, царь и великий князь ради блага христианского мира приказал уступить королю из земли ливонской города: Кокенхаузен, Скровно, Линневард, Круцборг, Борзун, Чествин, Трикат, Ровно, Володимерец, Алист, Говию, городище Лаудун, крепость Салац; города: Дерпт, Новгородок Ливонский, Керепеть, Муков, Рандек, Ринхольм, Конгот, Каулец, Карслав, Лаис, Тарваз, Полчев, Пайду, или Белый Камень, Вельян, Пернов старый и Пернов новый со всем имуществом, им принадлежащим, и с волостями при этих крепостях. Кроме того, королю передается Велиж со старыми границами и межами, подобно тому, как, например, витебская область была с Торопцом, область витебская вместе с Велижем — при Витебске, а область торопецкая при Торопце.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              МОСКОВИЯ
              ПРОТОКОЛЫ ЯМ-ЗАПОЛЬСКОГО ПЕРЕМИРИЯ
              Протоколы заседаний на съезде послов польского короля Стефана и великого князя московского Ивана Васильевича 1581 г.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              А Плюсское перемирье было еще почище Ям-Запольского
              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              1. Русское государство лишалось всех своих приобретений в Ливонии. За ним оставался лишь узкий участок выхода к Балтийскому морю в Финском заливе от р. Стрелки до р. Сестры (31,5 км).
              2. Города Иван-город, Ям, Копорье переходили к шведам наряду с Нарвой (Ругодивом).
              3. В Карелии шведам отходила крепость Кексгольм (Корела) вместе с обширным уездом и побережьем Ладожского озера.

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                 rutalex
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 319
                3
                186
                3 206
                0

                Дата: 03 Август 2016, 17:13

                Laszlo


                Перед битвой под Венденом поляки взяли Динабург и сам Венден.

                В 1577. Какое это имеет отношение к "ликвидации русских успехов в Ливонии Стефаном Баторием на протяжении 1578-1580 гг."?
                Знаете, вы либо пишите точно, либо пишите без дат и имен. А то я теряюсь. В догадках.

                Laszlo

                Знаете ли шведы как то больше воевали в Ливонии.

                Да ну?? Вот оно как оказалось.
                Стефан Баторий, разумеется, имел отношение к "ликвидации русских успехов в Ливонии". Но только опосредованное. Своими действиями на русской территории он заставил московитов очистить Ливонию. Они сами оттудова ушли. Я задавал вопрос, прямо провоцирующий такой ответ. Но вы предпочли другой вариант.


                Laszlo

                Из Ивана такой же военачальник как и из Сталина. Быть может государственным деятелем он был крупным, да только как военачальник никакой.

                Ну, Сталина в этой теме трогать не будем. Хотя ваша отсылка к нему .... Ну, да я не Фрейд, бог с ними.
                А вот про воинские таланты Грозного прошу развернутый анализ.
                Просто я вам не верю (есть основания не доверять) на слово, а знать, каким он был полководцем, таки очень хочется.
                   Laszlo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  6 575
                  132
                  1 370
                  6 905
                  0

                  Дата: 03 Август 2016, 17:14

                  Относительные успехи под Псковом, Лялицами и Орешком конечно несколько подсластили пилюли, но вот от этого война не была сведена вничью. Речь Посполита и Швеция приросли значительными территориями, а Русское государство потеряло некоторые свои исконные земли.
                     Старый
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    3 095
                    39
                    1 215
                    8 844
                    2

                    Дата: 05 Август 2016, 05:02

                    Как-то "забавно" выглядят итоги "проигранной" Ливонской войны: Ливонская конфедерация прекратила своё существование и оказалась разделённой, а ВКЛ через Унию практически подчинилась Польше, потеряв свою "идентичность"...

                    Кстати, сама Ливонская война кончилась уже в 1561 г., после чего пошли войны за "её наследство", да и то, не она была основным ТВД следующих войн: Полоцк, Великие Луки, Псков - это явно уже не Ливония...

                    Интересно, что сама попытка создать некое "вассальное гос-во Магнуса" говорит о том насколько "важна" была Ливония Ивану Грозному (за исключением нескольких городов, типа "отчины и дедины" Юрьева-Дерпта или Нарвы с Ивангородом...). Впоследствии, если боевые действия и шли в "Ифляндии", то только как малая часть более крупных войн с ВКЛ и Посполитым рушением...
                       cheremis
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      4 305
                      93
                      236
                      6 314
                      3

                      Дата: 05 Август 2016, 06:21

                      В википедии про окончание ливонской войны и её итоги другое мнение по датам (17 января 1558—26 мая 1583) Война закончилась подписанием Ям-Запольского (1582 год) и Плюсского (1583 год) перемирий. Россия лишалась всех завоеваний, сделанных в результате войны, а также земель на границе с Речью Посполитой и приморских балтийских городов (Копорья, Яма, Ивангорода). Территория бывшей Ливонской конфедерации оказалась разделена между Речью Посполитой, Швецией и Данией.

                      В российской исторической науке с XIX века утвердилось представление о войне как о борьбе России за выход к Балтийскому морю. Ряд современных учёных называют иные причины конфликта.

                      Ливонская война оказала огромное влияние на события в Восточной Европе и внутренние дела вовлечённых государств. В результате неё закончил своё существование Ливонский орден, война способствовала образованию Речи Посполитой, а Русское царство привела к экономическому упадку.
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: Вчера, 23:30
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: Вчера, 23:17
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: Вчера, 18:26
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: Вчера, 13:51
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: Вчера, 13:07
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: Вчера, 01:51
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: Вчера, 01:16
                        Моды Total War: Attila
                        Дата: 14 Дек 2019, 20:11
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 14 Дек 2019, 16:13
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 14 Дек 2019, 00:27
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 13 Дек 2019, 22:05
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 13:42
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 06:16
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 13 Дек 2019, 03:07
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 12 Дек 2019, 18:59
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 12 Дек 2019, 06:16
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 15:01
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 13:42
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 11:14
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 11 Дек 2019, 08:46
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 10 Дек 2019, 22:27
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 20:25
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:56
                        Моды Rome: Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 18:41
                        Моды Серии Total War
                        Дата: 10 Дек 2019, 06:37
                        Серия Hearts of Iron
                        Дата: 09 Дек 2019, 07:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 08 Дек 2019, 19:11
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 14:08
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 12:51
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:50
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 10:14
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 07 Дек 2019, 09:48
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 21:55
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 06 Дек 2019, 14:01
                        Моды Total War: Rome II
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:44
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 22:17
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 16:52
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 13:21
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 12:36
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 11:22
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 05 Дек 2019, 10:59
                        Моды Napoleon: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 22:10
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:38
                        Серия Crusader Kings
                        Дата: 04 Дек 2019, 21:37
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 16:46
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 04 Дек 2019, 13:27
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 16:33
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:20
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 03 Дек 2019, 14:05
                        Моды Medieval 2: Total War
                        Дата: 02 Дек 2019, 10:37
                        • 8 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 16 Дек 2019, 01:23 · Счётчики