Похожие Темы

[Аорс]

Поначалу исполнили почти всё. Землю крестьянам дали, рабочий контроль на заводах дали, немедленный мир дали, Советскую власть дали, сокращение трудовой недели дали. А потом жизнь внесла свои коррективы в эту радужную картину.

[Pilot Pirks]

Политика и преступление не просто братья - это именно одно и тоже. Политические цели одних групп всегда достигаются исключительно подавлением, либо даже уничтожением других групп. Это аксиома, которую не следует забывать. В этом смысле политика Ленина-Сталина не исключение из общего мирового правила. Однако есть нюанс. Если обычно внешняя политика преступной группировки, именуемой "государство" подчинена внутенним требованиям, то политика ВКП(б) наоборот, внутренние процессы подчинила достижению внешеполитических задач. Поэтому обсуждать надо не то, была ли эта политика преступной (с точки зрения обычной морали - преступна любая политика) а допустимо ли такое переподчинение внутенней политики внешним задачам (борьбе с мировым империализмом). Вопрос действительно интересный и у меня однозначного ответа нет.

[Dezperado]

герцог фридландский

Цитата

Выразился фигурально, а вы тут сразу, обрадовались, мол докажите что так и так, что мол не на гусеницы тигров и т.д. и т.п.

Слив засчитан.

Цитата

Факт что именно столько потеряли. Нет?

Нет.

Цитата

Я, например, не могу отрицать такую альтернативу:
1. У власти не Сталин - в результате Запад с большей охотой идет на соглашение с СССР.
2. Война начинается и союзники вместе ведут ее с самого начала, как в 1914.

Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль. Такой вопрос: а что это помешало Западу воевать в полную силу за Польшу? Вы знаете, когда был убит первый английский солдат на Западном фронте во время ВМВ? Вам известно, что такое "война конфетти"? Вам известно, почему английская авиация отказалась бомбить Рур в 1939г?
Yellow Wolf

Цитата

Это в какое время? Во время нэпа? Да, переселились миллионы. А потом началась коллективизация, вызвавшая страшный голод, и чтобы воспрепятствовать дальнейшему массовому бегству из деревни, ввели паспорта. Далее вплоть до войны никакого массового переселения в города не было.

Было. Массово бежали от голода в города. Кроме того, стройки.

[Jackel]

Yellow Wolf

А Вы представьте, что с завтрашнего дня Вам зарплату платить не будут, а вместо этого скажут: "Ты давай, пока работай, а потом мы сами решим, сколько ты заработал и сколько тебе подать на жизнь, чтобы не помер с голоду. А не будешь работать - расстреляем". Вас такое устроит? Трудодни - то же самое.

Не, это не то же самое. Трудодень - это единая мера учета выработки. Она не может быть хорошей или плохой. Но если председатель мудак и неправильно их распределяет - то это тоже Сталин виноват и коммунизм с трудоднями дерьмо, да?
"...Трудодень не учитывал конечные результаты, количество начисленных членам бригады или звена трудодней не зависело от полученного урожая или доходности животноводства, однако позволяло после получения конечной продукции и выделения той её части, которая должна пойти на оплату труда, произвести распределение натурального продукта и/или полученных от его реализации денег пропорционально начисленным трудодням. Учитывая, что в колхозах значительная часть зарплаты в то время выдавалась продукцией (в частности, зерном), это было довольно практично, так как исключало внутренние денежные взаиморасчёты..."(с)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Не, я конечно понимаю что для вас деньги - абсолютное благо само по себе, но может всё-таки не стоит их роль абсолютизировать, а?

Yellow Wolf

Это в какое время? Во время нэпа? Да, переселились миллионы. А потом началась коллективизация, вызвавшая страшный голод, и чтобы воспрепятствовать дальнейшему массовому бегству из деревни, ввели паспорта. Далее вплоть до войны никакого массового переселения в города не было.

Массового - это какого в вашем понимании? Десятки миллионов?
Было переселение, было - все мои родственники перебрались в город в период с 35 по 48-й - в первую очередь, для работы на заводах.

Yellow Wolf

Потрудитесь изучить опыт модернизации отсталых стран в 20-м веке, шедших по социалистическим путям развития. Практически во всех существовали различные формы коллективных государственных хозяйств.
И где они теперь?

А какое это отношение имеет к обсуждению, если вся система социалистического хозяйствования уничтожена - в первую очередь принудительно?

Yellow Wolf

Вольно же сравнивать 1986 год с 1917 годом. С тем же успехом можно сравнить с 1817 или с 1617 годами. Вы лучше с США и с Канадой на 1986 год сравните.

Т.е. статью вы читать не стали?
Специально для особо ленивых:
Многие исследователи указывают на значительное отставание СССР по количеству тракторов на 1000 га пашни от стран Европы, Японии и США. Например, в 1988 году на 1000 га пашни в СССР приходилось 12 тракторов, а в США – 34,4 трактора. Но это не мешало СССР произвести сельскохозяйственной продукции больше США.
Например, в 1986 году производство пшеницы в СССР в миллионах тонн составило 92,3, в США – 56,8, картофеля – в СССР – 87,2, в США – 16,1, сахара - песка из отечественного сырья; в пересчёте на белый – в СССР – 8,0, в США – 5,3, улов рыбы и добыча других морепродуктов – в СССР – 11,4, в США – 4,8 в 1984 году, хлопка-сырца (в пересчёте на волокно) – в СССР – 2,6, в США – 2,3, поголовье крупного рогатого скота в СССР – 122 млн. голов, в США – 105 млн. голов в 1985 году. В 1986 году СССР отставал от США в производстве зерна, включая в сумме все виды зерна и бобовые культуры, мяса и растительного масла.
В 1960 году это отставание было более значительным. В то время мы отставали в производстве хлопка-сырца, зерна, мяса, растительного масла, в поголовье крупного рогатого скота, а это указывает на то, что сельское хозяйство СССР по сравнению с США в период с 1960 по 1986 годы развивалось более высокими темпами, и мы превзошли США в производстве самых главных продуктов питания. Производство зерна в СССР с 1937 года ежегодно возрастало, и в 1986-1987 года было доведено до 210-211 млн. тонн, что соответствовало требованиям продовольственной безопасности Советского Союза, которая является не менее важной, чем безопасность военная. (с)

[герцог фридландский]

Dezperado

герцог фридландский

Цитата

Выразился фигурально, а вы тут сразу, обрадовались, мол докажите что так и так, что мол не на гусеницы тигров и т.д. и т.п.

Слив засчитан.

Цитата

Факт что именно столько потеряли. Нет?

Нет.

Цитата

Я, например, не могу отрицать такую альтернативу:
1. У власти не Сталин - в результате Запад с большей охотой идет на соглашение с СССР.
2. Война начинается и союзники вместе ведут ее с самого начала, как в 1914.

Я ржаль и плакаль, плакаль и ржаль. Такой вопрос: а что это помешало Западу воевать в полную силу за Польшу? Вы знаете, когда был убит первый английский солдат на Западном фронте во время ВМВ? Вам известно, что такое "война конфетти"? Вам известно, почему английская авиация отказалась бомбить Рур в 1939г?

Итак, почему слив? Для вас принципиально важно что они были намотаны не на гусеницы тигров, а на гусеницы других танков, разорваны бомбами или умерли в блокадном Ленинграде? А сколько составили потери населения по вашему? Общая разница в населении между 1941 и 1946 - 27 млн. чел. Теперь по поводу Ваших вопросов. Чтобы понять политику Запада перед и в первые годы войны нужно учитывать что для него СССР ничем не был лучше Германии. А чтоб понять почему Запад придерживался такой политики надо вспомнить какие цели и задачи выдвигал СССР с самого начала. Какой он политики придерживался вообще.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

Не, это не то же самое. Трудодень - это единая мера учета выработки. Она не может быть хорошей или плохой. Но если председатель мудак и неправильно их распределяет - то это тоже Сталин виноват и коммунизм с трудоднями дерьмо, да?
"...Трудодень не учитывал конечные результаты, количество начисленных членам бригады или звена трудодней не зависело от полученного урожая или доходности животноводства, однако позволяло после получения конечной продукции и выделения той её части, которая должна пойти на оплату труда, произвести распределение натурального продукта и/или полученных от его реализации денег пропорционально начисленным трудодням. Учитывая, что в колхозах значительная часть зарплаты в то время выдавалась продукцией (в частности, зерном), это было довольно практично, так как исключало внутренние денежные взаиморасчёты..."(с)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Не, я конечно понимаю что для вас деньги - абсолютное благо само по себе, но может всё-таки не стоит их роль абсолютизировать, а?

Т.е. статью вы читать не стали?
Специально для особо ленивых:
Многие исследователи указывают на значительное отставание СССР по количеству тракторов на 1000 га пашни от стран Европы, Японии и США. Например, в 1988 году на 1000 га пашни в СССР приходилось 12 тракторов, а в США – 34,4 трактора. Но это не мешало СССР произвести сельскохозяйственной продукции больше США.
Например, в 1986 году производство пшеницы в СССР в миллионах тонн составило 92,3, в США – 56,8, картофеля – в СССР – 87,2, в США – 16,1, сахара - песка из отечественного сырья; в пересчёте на белый – в СССР – 8,0, в США – 5,3, улов рыбы и добыча других морепродуктов – в СССР – 11,4, в США – 4,8 в 1984 году, хлопка-сырца (в пересчёте на волокно) – в СССР – 2,6, в США – 2,3, поголовье крупного рогатого скота в СССР – 122 млн. голов, в США – 105 млн. голов в 1985 году. В 1986 году СССР отставал от США в производстве зерна, включая в сумме все виды зерна и бобовые культуры, мяса и растительного масла.
В 1960 году это отставание было более значительным. В то время мы отставали в производстве хлопка-сырца, зерна, мяса, растительного масла, в поголовье крупного рогатого скота, а это указывает на то, что сельское хозяйство СССР по сравнению с США в период с 1960 по 1986 годы развивалось более высокими темпами, и мы превзошли США в производстве самых главных продуктов питания. Производство зерна в СССР с 1937 года ежегодно возрастало, и в 1986-1987 года было доведено до 210-211 млн. тонн, что соответствовало требованиям продовольственной безопасности Советского Союза, которая является не менее важной, чем безопасность военная. (с)

Почему же не должен? Почему кто-то, какой-то дядя должен решать за меня. что для меня должно составлять абсолютную ценность? Почему публикуя абсолютные цифры забываем, что в сельском хозяйстве в СССР было занято в разы больше народа, чем в США? Почему козыряя более высокими темпами роста игнорируем, что более низкий изначальный уровень производства есть причина этих самых высоких темпов?

[Dezperado]

герцог фридландский

Цитата

Итак, почему слив?

Потому что вы соврали, а вас на этом поймали. Что-то еще?

Цитата

А сколько составили потери населения по вашему? Общая разница в населении между 1941 и 1946 - 27 млн. чел.

А вы писали о 30 млн. Вы соврали, а вас на этом поймали.

Цитата

Теперь по поводу Ваших вопросов. Чтобы понять политику Запада перед и в первые годы войны нужно учитывать что для него СССР ничем не был лучше Германии.

Милсударь, я вас конкретно спрашивал о политике Запада по отношению к Польше и о его участии в войне в 1939-40гг. Вы вообще о чем?

[герцог фридландский]

Dezperado

герцог фридландский

Цитата

Итак, почему слив?

Потому что вы соврали, а вас на этом поймали. Что-то еще?

Цитата

А сколько составили потери населения по вашему? Общая разница в населении между 1941 и 1946 - 27 млн. чел.

А вы писали о 30 млн. Вы соврали, а вас на этом поймали.

Цитата

Теперь по поводу Ваших вопросов. Чтобы понять политику Запада перед и в первые годы войны нужно учитывать что для него СССР ничем не был лучше Германии.

Милсударь, я вас конкретно спрашивал о политике Запада по отношению к Польше и о его участии в войне в 1939-40гг. Вы вообще о чем?

Если население уменьшилось на 27 млн. - значит потери были больше этого числа, потому что и в годы войны продолжали рождаться. А я сейчас о том, что политика Запада была адекватна политике СССР, его курсу на раздувание мировой революции. Что до ваших вопросов, то ответ очень простой - Запад не виноват что Польша за 3 недели слилась. Мобилизационные планы Франции Вам известны? Сроки отпущенные на мобилизацию? Когда Германия практически начала мобилизацию?

[Jackel]

герцог фридландский

Почему же не должен? Почему кто-то, какой-то дядя должен решать за меня. что для меня должно составлять абсолютную ценность?

Ну наверное потому что "какой-то дядя" - это правительство, решения которого должны выполняться, не? Не нравится? Ну так идите протестуйте, или там партизаньте в лесах - только потом не жалуйтесь.

герцог фридландский

Почему публикуя абсолютные цифры забываем, что в сельском хозяйстве в СССР было занято в разы больше народа, чем в США? Почему козыряя более высокими темпами роста игнорируем, что более низкий изначальный уровень производства есть причина этих самых высоких темпов?

Почему говоря "в сельском хозяйстве в СССР было занято в разы больше народа, чем в США" забываем климато-географическое расположение обеих стран и понятие "зона рискованного земледелия"? Почему не сравниваем качество почв, увлажненность и освещенность? Почему говоря "более низкий изначальный уровень производства есть причина этих самых высоких темпов" игнорируем тот факт, что с\х доставшееся большевикам "в наследство" от РИ было одним из самых отсталых и слабомеханизированных в Европе?

[герцог фридландский]

Jackel

герцог фридландский

Почему же не должен? Почему кто-то, какой-то дядя должен решать за меня. что для меня должно составлять абсолютную ценность?

Ну наверное потому что "какой-то дядя" - это правительство, решения которого должны выполняться, не? Не нравится? Ну так идите протестуйте, или там партизаньте в лесах - только потом не жалуйтесь.

герцог фридландский

Почему публикуя абсолютные цифры забываем, что в сельском хозяйстве в СССР было занято в разы больше народа, чем в США? Почему козыряя более высокими темпами роста игнорируем, что более низкий изначальный уровень производства есть причина этих самых высоких темпов?

Почему говоря "в сельском хозяйстве в СССР было занято в разы больше народа, чем в США" забываем климато-географическое расположение обеих стран и понятие "зона рискованного земледелия"? Почему не сравниваем качество почв, увлажненность и освещенность? Почему говоря "более низкий изначальный уровень производства есть причина этих самых высоких темпов" игнорируем тот факт, что с\х доставшееся большевикам "в наследство" от РИ было одним из самых отсталых и слабомеханизированных в Европе?

Правительство должно определять как мне платить за выполненную мною работу? Не слишком ли оно много на себя берет? Не напоминает ли этот коммунистический рай древнеримский эргастул с гарантированной пайкой? Не явствует ли из этого, что коммунизм ничем не лучше рабства?
Разве к тому времени о котором Вы начали говорить (1960) сельское хозяйство СССР оставалось одним из самых слабомеханизированных? А если Вас не устраивает сравнение с США - сравните со страной с схожими природными условиями.

[Jackel]

герцог фридландский

Правительство должно определять как мне платить за выполненную мною работу? Не слишком ли оно много на себя берет?

Ну вас же не смущает, что "какой-то дядя" в виде "эффективного частного собственника" которому вы отдаете свой труд, определяет, сколько вам платить за выполненную работу? Или возьмет - и выкинет вас на улицу, потому что "конъектура изменилась, спрос упал"?

герцог фридландский

Не напоминает ли этот коммунистический рай древнеримский эргастул с гарантированной пайкой? Не явствует ли из этого, что коммунизм ничем не лучше рабства?

Разве что в вашем странном воображении.

герцог фридландский

Разве к тому времени о котором Вы начали говорить (1960) сельское хозяйство СССР оставалось одним из самых слабомеханизированных? А если Вас не устраивает сравнение с США - сравните со страной с схожими природными условиями.

Я говорил о периоде начиная с 1917-го года, не передёргивайте.

[герцог фридландский]

Jackel

герцог фридландский

Правительство должно определять как мне платить за выполненную мною работу? Не слишком ли оно много на себя берет?

Ну вас же не смущает, что "какой-то дядя" в виде "эффективного частного собственника" которому вы отдаете свой труд, определяет, сколько вам платить за выполненную работу? Или возьмет - и выкинет вас на улицу, потому что "конъектура изменилась, спрос упал"?

герцог фридландский

Не напоминает ли этот коммунистический рай древнеримский эргастул с гарантированной пайкой? Не явствует ли из этого, что коммунизм ничем не лучше рабства?

Разве что в вашем странном воображении.

герцог фридландский

Разве к тому времени о котором Вы начали говорить (1960) сельское хозяйство СССР оставалось одним из самых слабомеханизированных? А если Вас не устраивает сравнение с США - сравните со страной с схожими природными условиями.

Я говорил о периоде начиная с 1917-го года, не передёргивайте.

C частным собственником я в договорных отношениях: ему требуются мои услуги - я их ему предоставляю, не требуются - я этого не делаю, а в нашем с Вами случае (напомню, что у нас речь шла о колхозах) государство решает, что сеять и как за платить за работу при том, что оно этим самым ответственным собственником не является. И я не передергиваю, вы выше давали статистику и там говорилось именно о 1960 годе.