Похожие Темы

[Аорс]

Поначалу исполнили почти всё. Землю крестьянам дали, рабочий контроль на заводах дали, немедленный мир дали, Советскую власть дали, сокращение трудовой недели дали. А потом жизнь внесла свои коррективы в эту радужную картину.

[Jackel]

Rup. (17 апреля 2017, 23:58):

Jackel

жидобольшевицкого быдла

У вас это что, такая защитная реакция чтоли? От кого? Что вы вечно по форуму это везде вставляете? Можно же по нормальному писать.

В данном случае эта фраза описывала отношение эмигрантских террористических организаций и прочих ЛыцарейЪ БѣлѣгоЪ Дѣла к народу и стране, из которых они вроде бы происходили, не более.

[Dezperado]

Jackel

Ага. Остается только понять, что ж тогда их многих таких умных спустя 5-6 лет покритиковали - пулей в башку. Может заодно расскажете - статьи "вредительство" с формулировкой "за принятие на вооружение негодных образцов военной техники" - там ни у кого из них в делах не числится?

Ну вот, и нашлись причины принятия на вооружения зарубежных танков! Вредители! Нет, опять мимо! Ведь за принятие Виккерса ратовал сам Клим Ворошилов, а за разработку гусеничного танка на базе Кристи (БТ) -- Семен Буденный.

Jackel

Конкретно, по-пунктам и по каждой машине - что именно в чем устарело и к каком году.

Еще раззз, для тех, кто в танке, это было решение РВС от 17—18 июля 1929 года, согласно которому танки Т-18 были признаны устаревшими. Вы хоть убейтесь головой об стену, но это решение РВС, и очень жаль, что оно идет вразрез с вашими хотелками.

Jackel

Эту дурацкую мантру я от вас слышу уже третью страницу. Конкретно: какой именно танк из вышеуказанных у вас в голове не ездил?

Дурацким является тут только ваше желание из говна и палок слепить альтернативу покупке заграничных машин в 1929г. При этом вы вообще что доказываете? Что если бы и не купили бы, все равно бы воевали бы на танках? Вот на каких? На варианте Рено, сделанном еще в 1917г? А вот руководство РККА на захотело воевать на УГ и купило нормальные танки, послав лесом все ваши любимые танки: Т-18, Т-24, ТГ (позднее), признав все это УГ.

В конце 1929 г. на заседании коллегии ГУВП под председательством Г. Орджоникидзе был заслушан доклад И. Халепского, в котором докладчик произвел сравнение характеристик танков отечественной разработки с таковыми у передовых иностранных государств. Там же С. Гинзбург доложил о состоянии дел по проектированию танка сопровождения, танкетки и маневренного танка. Итогом коллегии стал вывод о том, что срок разработки всех отечественных танков не выдержан, их ТТХ не соответствуют заданным, а по исполнению рассмотренные танки не могут выпускаться серийно, так как наши танковые конструкторы не имеют нужного опыта, а отечественная тяжелая промышленность испытывает острый дефицит кадров, станочного парка и инструмента.
5 декабря 1929 г. комиссия под председательством наркомтяжпром Г. Орджоникидзе приняла решение об обращении к зарубежному опыту, который виделся в приглашении в СССР зарубежных конструкторов и командировании за границу лучших представителей военного ведомства и промышленности для приобретения образцов танков, [121] арттягачей с документацией и получения технической помощи по вышеуказанным объектам.

Насчет "ломалось":

Спойлер (раскрыть)

Первые три Т-24 были изготовлены к исходу июля 1930 г. и один из них был отправлен на сравнительные испытания в Кубинку, где уже испытывался Т-12.

Первый день испытаний (24 июля 1930 г.) не принес никаких неожиданностей, но и восторгов тоже. Танк вел себя почти так же, как и Т-12. Через три дня было назначено опробование орудия, которое вместе с башней переставили с Т-12, и тут случилось ЧП. 26 июля 1930 г. у танка, двигавшегося по мягкому фунту с орудием и боекомплектом в 10 снарядов, вдруг загорелся двигатель.

«...Тов. Владимиров остановил танк, помог экипажу покинуть машину, открыл мотор и сбил 75% пламени штатным огнетушителем, после чего одел противогаз и, забравшись в моторное отделение, полностью [107] потушил огонь песком и собственной одеждой...»

— так описывается этот случай в донесении о происшествии Наркомвоенмору тов. Ворошилову. Танк спасли, но для дальнейших испытаний требовался его ремонт.

Башня с вооружением вновь вернулась на Т-12, где [108] орудие было благополучно сломано. Кстати, 45-мм пушка Соколова, установленная в 1930 г. в танке как временная мера до освоения 45-мм «системы ОАТ танковой полуавтоматической пушки ГУВП обр. 1925 г.», утвержденной Журналом Арткома от 18.6.1926 № 693, оказалась очень неудачной для танка, и потому практически не производилась (есть предположение, что было выпущено всего два 45-мм танковых орудия Соколова). Пушка же системы ОАТ осваивалась заводом № 8 еще почти два года. Проектированием же 57-мм (или 60-мм) танковой гаубицы занимался П. Сячинтов. Он создал революционную для своего времени конструкцию, однако заказ на ее изготовление подтвержден не был и многие технические решения, заложенные в ней, увидели свет только в 76,2-мм пушке ПС-3.

И что вы на это можете ответить? Да ничего, какие-то нелепые оправдания: они хотели всего и сразу. Детский сад.

Jackel

И - это были не танки. Это были шасси. Ну для вас разницы видимо нет, это я уже понял.

Неа, танк Виккерс и танкетки, купленные там же были именно что танки.

Jackel

Ну во-первых хватит мне Свириным в нос тыкать.

Нет, не хватит.

Jackel

Поехали. Без Свирина, свомими словами расскажите мне пожалуйста, что же в Т-18 от Рено, а что от Фиата итальянского Рено?

Так и хочется вам один советский фильм процитировать, но не буду. Вам привели данные о совещании конструкторов СССР, которые сидят и обсуждают, какой танк взять за образец МС-1(Т-18): Рено ФТ-17 или Фиат -3000, а может и оба взять? Понимаете, сидят и обсуждают, где воровать будем. И вы после этого отрицаете, что это было заимствование!
Нет, все было так: вышел безвестный гений на заводской двор и придумал с ходу танк Т-18, абсолютно оригинальный, да и в серию запустил.

Jackel

А заодно и любителей попилить казенные деньги и скататься за гос. счет за границу.

Упс, вы обвиняете руководство РККА в пилении казенных денег? Доказательства!

Jackel

Так Макнамара или Макартур-то?

Спасибо, что вы обратил внимание, действительно, Макартур. Но данные по Макартуру я же и привел.

Jackel

Он правда ни разу не форд, а Рок-Айленд Арсенал М1921/22, ну да ладно.

А что такое тогда танк танк Т1.Е1.?

Jackel

Дочитайте сначала Коломийца, хотя бы.

Ну то есть 24 экземпляра это серия, теперь буду знать
В общем, ваши попытки доказать ненужность зарубежного опыта в 1930-е гг абсолютно бесперспективна, т.к. ее опровергло само руководство РККА.

На остальное отвечу позже.

[Jackel]

Dezperado (18 апреля 2017, 15:44):

Признаться, вы меня задолбали уже, поздравляю. Нравится вам верить в идиотские сказки про рукожопых большевиков, которые шагу не могли ступить, как не скопировать какие-нибудь очередные Виккерс, Кристи или форды - верьте, это уж точно ваши проблемы, а не мои.
Еще раз, для закрепления материала.
Вот ЭТО - Рено-ФТ.

Спойлер (раскрыть)

Вот ЭТО - МС-1. Как видим, копия Рено. Один в один.

Спойлер (раскрыть)

Вот ЭТО - Т-24

Спойлер (раскрыть)

Вот ЭТО - его источник вдохновения. Как видим, копирование налицо.

Спойлер (раскрыть)

Вот ЭТО приехало к нам в начале 30-х, как подарок от добрых и бескорыстных буржуев, желавших коммунякам и СССР исключительно мира, добра и процветания. Жаль, ленточки, повязанные лично Гувером и Чемберленом в кадр не попали, ну да ладно.

Спойлер (раскрыть)

А вот ЭТО встретило немцев в 41-м:

Спойлер (раскрыть)

Как видим, рукожопые большевики могли только копировать.
А вот ЭТО были основные и наиболее современные танки стран, из которых происходил подарок десятилетней давности:

Спойлер (раскрыть)

И

Спойлер (раскрыть)

А вот ТАК выглядели их перспективные танки, на тот момент зачастую даже не покинувшие чертёжных досок и опытных цехов:

Спойлер (раскрыть)

Спойлер (раскрыть)

Як ховорят у нас в Малых Колпанах - сапиенти сат. Но верить в старые позднеперестроечные сказки про то, как несколько недоделков из цехов Виккерса и Кристи "создали советский танкопром" - оно как-то проще, согласен, особенно если надергать понравившихся цитат из Свирина.

Dezperado (18 апреля 2017, 15:44):

А что такое тогда танк танк Т1.Е1.?

Медиум или лайт? Если то, что хотели купить - то это:

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Если то, с чего по вашей терминологии был скопирован Т-12 - то М1921\22.
M1921\22 был стандартизирован под наименованием Т1 и даже условно принят на вооружение армией США, модификация Е1 у него также была, но о его закупке речь даже не шла, и какого-либо интереса кроме схемы размещения вооружения он не вызвал.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь


Приятно вам насладится своей "победой". Всего хорошего.

[maksyutar]

Jackel

Вот ЭТО приехало к нам в начале 30-х, как подарок от добрых и бескорыстных буржуев, желавших коммунякам и СССР исключительно мира, добра и процветания. Жаль, ленточки, повязанные лично Гувером и Чемберленом в кадр не попали, ну да ладно.

У вас с десперадо какое-то неправильное отношение к делу. Или вражда или дружба. А так рассуждать нельзя.
Вы не можете понять что "великим державам" на момент 1930 года СССР был просто безразличен
С одной стороны, никаких дружелюбных действий сделано не было, с другой, никакие планы вроде операции "Немыслимое" на порядок дня не ставились.
Защитой от большевизма были обеспокоены непосредственно соседние страны - Латвия-Литва-Эстония Польша Финляндия и так далее.
Остальные были заняты своей внутренней политикой и борьбой с кризисом.

[Гуманист]

maksyutar,

Оффтоп (контент вне темы)

Наконец-то что-то более-менее дельное сказал.

[Dezperado]

Jackel

Признаться, вы меня задолбали уже, поздравляю.

Сочувствую.

Jackel

Нравится вам верить в идиотские сказки про рукожопых большевиков, которые шагу не могли ступить, как не скопировать какие-нибудь очередные Виккерс, Кристи или форды - верьте, это уж точно ваши проблемы, а не мои.

Про рукожопых большевиков, вот вам постановление аж самого ЦК ВКП (б), где признается сам факт рукожопства и предлагаются меры по его исправлению: зарубежный опыт. Да, опять путь Петра I. А что за вредитель тогда стоял во главе ЦК ВКП (б), напомнить? Итак, постановление ЦК ВКП (б) "О выполнении танко-строительной программы" от 5 декабря 1929 года:



Я же вам говорил, что еще в 1929г Т-18 признали УГ, вот доказательства.

Что касается Т-18, то он был сделан на основе Рено ФТ-17 и Фиата-3000, есть прямые указания источников как его копировали.
Что касается Т-12/Т-24, то тут я с вами соглашусь, американский танк Т1.Е1. послужил только образцом для копирования компоновки вооружения, все остальное было оригинальное. Наверное, именно поэтому он вышел не очень удачным. Т-12 вообще в серию не пошел. Что касается Т-24, то летом 1930г было решено произвести 300 этих танокв. Но до конца года не было произведено ни одного. Передвинули производство на 1931г. Вот что пишет Коломиец:

Спойлер (раскрыть)

Так, 12 февраля 1931 года начальник УММ РККА И. Халепский направил в Революционно-военный совет СССР доклад, в котором сообщал о ходе работ по изготовлению опытных образцов автобронетанковой техники. По танку Т-24 там сообщалось следующее:
«Изготовлено три корпуса и ни одной башни. Заканчивается на ХПЗ изготовление всех механизмов для первой партии в 15 машин. До настоящего времени не устранен целый ряд конструктивных недостатков, которые завод намечает устранить к началу марта».
23 мая 1931 года прошло заседание Комитета Обороны СССР. В протоколе по его итогам, озаглавленном кратко «О танкостроении», среди прочего записано:
«Выработать задел по среднему танку Т-24 и больше этих машин не производить».
В результате, первые шесть серийных танков Т-24 сдали к октябрю 1931 года, еще 10 — к 7 ноября, и до конца года оставшиеся 8. Таким образом, общий выпуск танков Т-24 составил 24 машины, после чего их производство прекратили...Следует добавить, что штатного вооружения танки Т-24 так и не получили — по разным данным, удалось изготовить от 2 до 5 (по разным данным) 45-мм пушек образца 1930 года.

А остальные? А на остальных стоял черенок от лопаты, изображающий пушку. Вуаля:



Танк Т-24 во дворе академии моторизации и механизации в Москве, вид спереди. 1940 год. Машина не имеет вооружения, вместо пушки установлен деревянный макет (АСКМ).
Ну, что я говорил про производство танков из глины и палок?
Кстати, вот пункт договора по которому были куплены танки Кристи, из которого ясно видно, что гос регулирование торговли вооружением существовало:


Что касается всего прочего, то не смишно. Танк Виккерс стал самым массовым танком в СССР в 1930-гг, а танки Кристи легли в основу серии БТ, и получили продолжение в виде БТ-20Г, он же потом назывался Т-34. Это факты, упрямая вещь.

Jackel

Как видим, рукожопые большевики могли только копировать.

А вот этого я не утверждал. Наоборот, все время шли попытки сделать что-то свое оригинальное, вот только получаться стало только в конце 1930-х.

Цитата

Еще раз, для любителей передергивать:

Jackel

Нет конечно - машины созданы с разницей от силы в год-полтора-два на одном техническом уровне. И если вы видите какой-то особенный прогресс между Т-1\Т-2\Т-3 и Т-4 ранних серий - то я рад за вас, я его не вижу - ибо это машины, созданные с разницей максимум в пару лет и на одном техническом уровне, хотя и совсем разных классов, поэтому и с разным оснащением.

Вы чего этим сказать-то хотели? Что между всеми этими танками не было особого технического прогресса? Как еще можно понять вашу фразу?
Короче говоря, вы привели вот такой пример МС-1 и КВ (1929-1939), и сказали, что был жуткий прогресс:





Я вам привел прогресс в немецком танкостроении, Т-1 (1934) и Т-4 (1937-38):








Более ранние немецкие трактора 20-х годов нет смысла сравнивать, т.к. они производились в единичных экземплярах и тайком.

Jackel

Были агрессивные экспансионистские планы практически всех соседей СССР в его отношении (могли\не могли - другой вопрос),

И где те планы? Самое забавное, что в Санитарный кордон даже Югославию записали, которая не граничила с СССР ни разу! А меж тем, клятые ымпералисты продавали нам военную технику, хотели для нас танк проектировать, целый автозавод для нас построили.

maksyutar

По поводу коллективизации - энгельс сохрани, да тут логика. В ходе огромнейших спекуляций 27-29 года накопился такой пузырь, который бы взорвался с огромной силой.

Специально для вас: решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКП(б) в 1927 году. Ноябрьский (1929) пленум ЦК ВКП(б) принял постановление «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства», в котором отметил, что в стране начато широкомасштабное социалистическое переустройство деревни и строительство крупного социалистического земледелия. В постановлении было указано на необходимость перехода к сплошной коллективизации в отдельных регионах. Что и было начато в том же году. А вы писали, что коллективизация началась после прихода нацистов к власти, т.е. в 1933.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

maksyutar

Я более чем уверен что Сталин предугадал будущее возвышение нацизма и действовал на опережение.

Да ну? И это при том, что все руководство РККА было уверено, что на нас нападет Польша? Он предугадал, цитатами это подтвердите!

maksyutar

В каком-то смысле я прав(по поводу кризиса).

Кризис начался в 1929, а не в 1927г, как вы писали. Что касается природы этого кризиса, то это был типичный кризис перепроизводства. С тех пор утекло много воды и капитализм научился бороться с такими кризисами. Так кризис 2008-9 не был кризисом перепроизводства.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

maksyutar

Твой тоже. Что-то по делу будет, аль как десперадо?

После того, как вас поймали на дремучем невежестве, когда выяснилось, что вы даже не знаете, когда в СССР была коллективизация, вы даже не знаете, когда начался мировой кризис (Великая депрессия), вам ли еще ерепениться! Да вам еще школьный курс истории учить и учить.

[maksyutar]

Цитата

Специально для вас: решение о коллективизации было принято на XV съезде ВКП(б) в 1927 году. Ноябрьский (1929) пленум ЦК ВКП(б) принял постановление «Об итогах и дальнейших задачах колхозного строительства», в котором отметил, что в стране начато широкомасштабное социалистическое переустройство деревни и строительство крупного социалистического земледелия. В постановлении было указано на необходимость перехода к сплошной коллективизации в отдельных регионах. Что и было начато в том же году. А вы писали, что коллективизация началась после прихода нацистов к власти, т.е. в 1933.

Я ещё раз повторяю - ещё в 27 грамотным людям понятно было чем весь этот подъем кончится
А в 29 уже всем стало ясно что маленький пушистый зверек уже настал
Ну виноват конечно, я за всю коллективизацию засчитал только самый пик этого процесса. Да только вот направление моей мысли по прежнему верно

Цитата

Да ну? И это при том, что все руководство РККА было уверено, что на нас нападет Польша? Он предугадал, цитатами это подтвердите!

"Все руководство РККА" это кто именно?
Тебе как "Я, Сталин, предугадал крах пузыря 27-29 годов"?

Цитата

Кризис начался в 1929, а не в 1927г, как вы писали. Что касается природы этого кризиса, то это был типичный кризис перепроизводства. С тех пор утекло много воды и капитализм научился бороться с такими кризисами. Так кризис 2008-9 не был кризисом перепроизводства.

Де-факто кризис начался уже в 27, ибо этот пузырь не мог ничем другим кончиться кроме как крахом.
Я вообще пошел бы дальше, и началом кризиса считал бы не начало краха, а начало надувания пузыря, ибо этот пузырь только и может привести что к краху.
На смену одним кризисам пришли другие, ещё более серьезные. Видели, знаем.

Цитата

После того, как вас поймали на дремучем невежестве, когда выяснилось, что вы даже не знаете, когда в СССР была коллективизация, вы даже не знаете, когда начался мировой кризис (Великая депрессия), вам ли еще ерепениться! Да вам еще школьный курс истории учить и учить.

Это кто мне говорит за даты? Тот, кто фразу "Танк более не соответствует требованиям к данному типу танков и потому надобно его заменить" понимает как "Танк УГ"?

[Dezperado]

maksyutar

Да только вот направление моей мысли по прежнему верно

Как оно может быть верно, если вы мне пытались доказать, что коллективизация была вызвана приходом нацистов к власти? При этом коллективизация началась в 1927, а нацисты пришли к власти в 1933? С кризисом вы тоже не попали, 1927г это эра "просперити", процветания, а никакой не кризис.

maksyutar

"Все руководство РККА" это кто именно?

Ви таки не пробовали литературу по теме читать? Не, не приходилось? Свирин, Броня крепка:

"Сложившаяся к 1927 г. международная обстановка характеризовалась, по мнению большинства членов Совета Обороны СССР, резким усилением угрозы войны с враждебным окружением. По оценкам разведывательного управления Красной армии, развязывание боевых действий с Польшей при поддержке последней со стороны Англии и Франции можно было ожидать в течение ближайших 2–3 лет.
Именно поэтому 2 июня 1926 г. командованием РККА и руководством ГУВП ВСНХ была принята трехлетняя программа танкостроения".
Наркомвоенмором в это время был Клим Ворошилов.
И еще: "Из директивы Главного управления погранохраны и войск ОГПУ (1927.04.08): "Возросшее влияние Англии в Польше и Румынии, давление ее на Германию, ратификация Италией по настоянию Англии захвата Румынией Бессарабии является показателями подготовки войны против нас. Вместе с тем успехи Китайской революции наносят удар по мировому империализму, и по английскому в частности, являющемуся заядлым врагом Советского Союза... Подобная обстановка должна будет вызвать возрастающее усиление диверсионной и шпионской работы против нас, как непосредственно на границах, так и в тыловых, главным образом, промышленных районах Союза... Весной и летом возможен ряд диверсионных налетов на нашу территорию (на границах Польши, Латвии и Дальневосточного края это особенно возможно)..."

maksyutar

Тебе как "Я, Сталин, предугадал крах пузыря 27-29 годов"?

Во-первых, не забывайтесь, мы с Вами на Вы.
Во-вторых, вы утверждали следующее, про индустриализацию: "Я более чем уверен что Сталин предугадал будущее возвышение нацизма и действовал на опережение". Вот и давайте цитаты, откуда вы это узнали.

maksyutar

Де-факто кризис начался уже в 27, ибо этот пузырь не мог ничем другим кончиться кроме как крахом.

Ничего подобного, кризис начался именно в 1929г, с обвала на Нью-Йоркской бирже. Если у вас есть научные исследования, которые утверждают, что кризис начался в 1927г, то приведите их.

maksyutar

На смену одним кризисам пришли другие, ещё более серьезные. Видели, знаем.

Сказать-то по теме есть чего? Есть предсказания Маркса о проблемах с хедж-фондами и деривативами?

maksyutar

Это кто мне говорит за даты?

Тот, кто поймал вас на незнании даже школьного курса истории.

Цитата

Тот, кто фразу "Танк более не соответствует требованиям к данному типу танков и потому надобно его заменить" понимает как "Танк УГ"?

Это перевод канцелярита на язык сарказма.