Сообщество Империал: Татаро-монгольское иго и стояние на Угре 1480 - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Татаро-монгольское иго и стояние на Угре 1480
Правда и вымысел

  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3

alex777 ответил:

    228

    6

    0

    1

    32
  • Статус:Легионер

Дата: 20 Март 2016, 14:16

Как известно, северо-восточная Pусь находилась в политической зависимости от образованной в XIII веке "Золотой Орды" и вынуждена была платить дань (татарский выход) ордынскому хану (так называемый период татаро-монгольского ига). Связывать окончание ига почему-то принято с так называемым Стоянием на Угре в 1480-м году, когда на берегу вышеназванной реки встретились и разошлись без решающего сражения армии хана "Большой Oрды" Ахмата, контрoлировавшего на тот момент бывшую столицу распавшейся "Золотой Орды" Сарай, и московского князя Ивана III.

Рассмотрим подробнее предысторию этих событий. Необратимый процесс распада "Золотой Орды" начался во второй четверти XV века. Последним золотоордынским ханом, выдавшим в 1431-м году ярлык на управление северо-восточной русью Василию II, является Улуг-Мухаммед. После междуусобной войны второй половины 30-х годов "Золотая Орда" окончательно распадается. Сарай и нижняя Волга оказываются под контролем хана Кичи-Мухаммеда и его потомков, в Крыму утверждается династия, основанная Хаджи-Гиреем, на восточном берегу нижней Волги образовывается Ногайская Орда, а Улуг-Мухаммед оказывается на средней Волге, где берет под контроль Нижний Новгород и Казань. Последняя со временем становится центром Казанского Ханства. Самое позднее упоминание Сарая как крупного торгового центра приходится на 1438-й год. Во второй половине XV века в Сарае наступило окончательное запустение:

"Точная дата окончательной гибели его неизвестна; скорее всего, замирание городской жизни происходило постепенно, вплоть до окончательного запустения во второй половине XV в. О том, что в первой половине XV в. он продолжал играть видную роль в экономической жизни Нижнего Поволжья, можно судить по данным побывавшего здесь в 1438 г. купца из Шираза. Прибыв сюда из Хорезма, он привез и продал в Сарае товаров на 21 тыс. динаров, получив прибыль 50%. На вырученные деньги купец приобрел в Сарае шелк-сырец, шелковую камку, атлас, сукно и русское полотно. Товары эти были китайского, западноевропейского и русского происхождения, что позволяет видеть в Сарае первой половины XV в. крупный международный торговый центр. В международной азиатско-европейской торговле этот город с конца XIII и до середины XV в. был одним из самых крупных транзитных пунктов, связывавших Запад с Востоком". (ЕГОРОВ В. ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В XIII-XIV ВВ.)

Во второй половине XV-го века место Сарая в международной торговле занимает Казань:

"город Казань стал первоклассным центром товарообмена в Восточной Европе. Сюда стекались товары и съезжались купцы из Средней Азии, Сибири, из Персии, Закавказья, со всего Поволжья и из России" (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Улуг-Мухаммед дважды одерживает победы над войсками Василия II, отказавшегося поддержать своего сюзерена - в 1437-м под Белевым и в 1445-м возле Суздаля. После поражения под Суздалем, Василий оказывается в плену у Улуг-Мухаммеда и его детей, и возвращается в Москву на условиях последних, в сопровождении татарских князей.

Махмутек, старший сын Улуг-Мухаммеда, после смерти последнего становится казанским ханом. Касимом, другим сыном Улуг-Мухаммеда, основывается еще одно татарское государство с центром Городке Мещерском, который стал называтся Царевичевым городком. Факты выплаты дани (выходы татарские) в Казань и Царевичев городок фиксируются в различных документах: духовной грамоте Андрея Вологодского от 1481-го года, договорах сыновей Василия II между собой от 1481 г. и 1486 г., духовной грамоте Ивана 3-го от 1503-го года, договорах детей Ивана от 1504 г. и 1531 г.

B 1446 году Василия II от власти в Москве отстраняет Дмитрий Шемяка, исполнявший обязанности великого князя пока Василий находился в плену. Примечательно, что значительную роль в востановлении Василия II в роли великого князя и разгроме Дмитрия Шемяки сыграли дети Улуг-Мухаммеда, татарские царевичи Касим и Якуб. Дмитрий Шемяка умирает в Новгороде в 1453-м году, а в 1456-м году совместные войска Василия II и казанского хана Махмутека одерживают победу над Новгородом в битве под Русой, после чего Новгород признает зависимость от московского великого князя, как это было во времена "Золотой Орды".

Таким образом, можно заключить, что политическая зависимость и даннические отношения северо-восточной Руси и последнего хана Золотой Орды Улуг-Мухамеда были сохранены (или восстановлены) после оставления последним Сарая. Те же самые отношения московского князя наблюдаются и с потомками Улуг-Мухамеда Махмутеком и Касимом, которые оказывают прямое влияние на внутрение дела северо-восточной Руси (борьба за власть в Москве между Василием-II и Дмитрием Шемякой и подчинение Новгорода власти Москвы). Как было отмечено выше, данническая зависимость северо-восточной Руси в отношении казанских и касимовских ханов прослеживается на протяжении всего XV века и первой половины XVI века.

Историки замечают структурные изменения произошедшие в северо-восточной Руси в этот период, однако не связывают их с личностью Василия II, не проявившего ни полководческих, ни дипломатических талантов. К примеру, Г.В. Вернадский отмечает в произошедших изменениях роль татар. Этими татарами без сомнения были дети последнего хана "Золотой Орды" Улуг-Мухаммеда - Махмутек, Касим и Якуб:

"Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский)

Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

Однако, с трудом можно отметить после 1431-го года какое либо влияние на Москву и Новгород со стороны сарайских ханов. Вообще сложно отметить хоть какие-то их успехи во внутренних или внешнеполитических делах. Кичи-Мухаммед потерял контроль над Крымом, где при поддержке ВКЛ к власти пришел Хаджи-Гирей. Единственным торговым и ремесленным центром, находившимся под властью Кичи-Мухаммеда оставался город Хаджи-Тархан, расположенный на берегу одного из притоков Волги, недалеко от впадения в Каспийское Море.

Кичи-Мухаммед и его потомки не могут похвастаться и военными победами. В 1465-м году Хаджи-Гирей разбил войска Махмуда, наследника Кичи-Мухаммеда. Когда к власти в Большой Орде пришел Ахмат, младший брат Махмуда, то ему уже не подчинялся и Хаджи-Тархан, ставший центром независимого Астраханского ханства, где правили дети Махмуда. Таким образом, Ахмат окончательно потерял возможность получать доходы с транзитной международной торговли, необходимым для вооружения армии, и доступ к городским ремесленным мастерским, где можно было получить современное вооружение. Попытка совершить поход на Русь в 1472-м году окончилась на границе у города Алексина. Неудачей закончилась и попытка воспользоватсья смутой в Крыму и посадить там своего родственника Джанибека. В 1478-м году Османская Империя помогла получить Крымское ханствое Менгли-Гирею в качестве своего вассала. Ситуация для Большой Орды осложнялась и потерей зимних пастбищ для скота на берегах Каспийского, Азовского и Черного морей.

То есть, к 1480-му году Ахмат не обладал ни политическим влиянием на соседних с Сараем территориях, ни имел средств на вооружение своей армии. Контарини, венецианский посол, проезжавший через территорию Астраханского ханства писал о Большой Орде Ахмата следующее:

"Я не был в этой Орде, но интересовался сведениями об ее военной мощи. Все утверждают, что там огромное множество народа, но бесполезного для этой цели из-за большого количества женщин и детей. Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные — это оборванцы без всякого оружия."

Примерно, такую же информацию о неудовлетворительном состоянии армии Ахмата содержит и так называемый ярлык к Ивану 3: "нынче посему от берега пошел, потому что у меня люди без одежд, а кони без попон..."

Таким образом, получается, что к моменту "стояния на Угре" потомки Кучук-Мухаммеда, в отличии от потомков Улуг-Мухаммеда, как не обладали каким либо влияием на внутренние дела северо-восточной Руси, так и не имели военных возможностей навязать свою волю московским князьям. Собственно, это "стояние" и закончилось, с одной стороны, ожидаемым уходом Ахмата в степь, так и, с другой стороны, нежеланием Ивана III разгромить Ахмата, так как никакого эффекта подобная победа для московско-татрских отношений принести не могла. Закономерно и то, что Ахмат погиб в стычке с незначительным отрядом тюменского хана уже в 1481-м году, а сама Большая Орда прекратила существование в 1502-м. Формальным обладателем Сарая стал крымский хан Менгли-Гирей
    • 3 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3

    alex777 ответил:

      228

      6

      0

      1

      32
    • Статус:Легионер

    Дата: 26 Март 2016, 14:32

    Ratsha

    Но и о том, что татары битву под Русой выиграли, там тоже не говорится. ;)

    Я не об этом говорил, если что.

    Ratsha

    А как Вы предлагаете ее поддерживать? Послать Ахмату пушки, которыми он потом стены русских крепостей сносить будет? :0142:

    Большой Орде нужны были пастбища в первую очередь, а не московские леса. Так что турецкие крепости бы они пошли брать

    Ratsha

    Лучшим защитником православных в то время и в тех условиях могло стать лишь сильное государство. Его Иван III как раз и строил.

    Типа бей своих, чтобы чужие боялись?

    Ratsha

    Вот в 1469 году московские полки в очередной раз пришли под Казань:

    Цитата

    Царь же казанский у великаго князя милости упросил и мир учиниша. И полон русский весь за 40 лет взяша, и дань взявше, к Москве возвратишася...

    (Устюжский летописец)

    см ниже

    Ratsha

    Об этом можно говорить, пожалуй, лишь до смерти Мамутяка в 1461 году. Затем была война (с попыткой посадить московского ставленника в Казани), закончившаяся миром с Ибрагимом в 1469 "на всей воле великого князя".

    Целью походов на Казань после смерти Махмутека были притязания на казанское ханство со стороны его брата Касима. Московские войска всего лишь помогали ему. Однако казанским ханом остался сын Махмутека Ибрагим, из чего следует, что походы не были успешными.

    Ratsha

    В 80-х годах Москва вновь активно вмешивается во внутренние дела Казанского ханства:

    Цитата

    В этот период русское правительство постоянно вмешивалось во внутренние дела Казанского ханства и из экономических соображений оказывало военную помощь то одной партии, то другой. В 1484 году в Казани одержала верх русская партия, на поддержку которой приходило московское войско; хан Али был низложен с престола, и ханом был провозглашен Мухаммед-Эмин.

    (Худяков М.Г. Очерки истории Казанского ханства).
    А с 1487 вообще начинается эпоха русского протектората, которая закончилась лишь в 1521 г.:

    Я уже упоминал, что казанским ханом стал пасынок крымского хана, а касимовским - брат крымского хана. Так что если можно говорить о русском протекторате в Казани, то стоит говорить о крымском протекторате в Москве. Московский князь бьет челом к крымскому хану, получает от него пожалование, а также перстень турецкого султана в виде очень символичного подарка. То есть, речь скорее идет о расширении влияния Крыма и Османской Империи на Москву и Казань. Упоминание о татарских выходах в Казань не исчезает после 1487-го года из московских документов, более того, к ним добавляется упоминание Крыма.

      Ratsha ответил:

        1 751

        7

        0

        1 071

        2 982
      • Статус:Примипил

      Дата: 28 Март 2016, 11:24

      alex777

      Я не об этом говорил, если что.

      А о чем тогда?

      alex777

      Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

      Вот я и спрашиваю - где победы Улуг-Мухаммеда и его детей над новгородцами, если никого из них ни при Русе, ни на Шелони не было. Были отдельные отряды, которые действовали совместно с московскими войсками и вероятно под общим же командованием московских воевод. А то получается почти как в известной шутке: "Войско польское Берлин брало, а советское помогало" :0142:

      alex777

      Целью походов на Казань после смерти Махмутека были притязания на казанское ханство со стороны его брата Касима. Московские войска всего лишь помогали ему. Однако казанским ханом остался сын Махмутека Ибрагим, из чего следует, что походы не были успешными.

      А ничего так, что Касим умер до окончания войны? К тому же выяснилось, что казанская знать не хочет видеть его своим царем. Поэтому целью боевых действий после неудачного похода Касима стало "принуждение к миру" и освобождение пленных (что Касим скорее всего и должен был сделать, если бы его посадили на трон без войны).

      alex777

      Большой Орде нужны были пастбища в первую очередь, а не московские леса. Так что турецкие крепости бы они пошли брать

      Ну возьмут они эти крепости, а где гарантия, что потом на Москву не пойдут? При этом в любом случае турки могли наращивать объемы военной помощи Гиреям намного быстрее и с намного меньшими затратами, чем это могла бы делать Москва для Ахмата и его детей.

      alex777

      Я уже упоминал, что казанским ханом стал пасынок крымского хана, а касимовским - брат крымского хана.

      Формальные уступки со стороны Москвы своему союзнику и не более того. Ну хочет крымский хан, чтоб его пасынок сидел в Казани, так пусть будет. Главное, чтобы он проводил пророссийскую политику, а решающее влияние на дела в ханстве имела знать из "русской партии". Хан Абдул-Латыф начал проводить самостоятельную политику - его сместили и отправили в ссылку на Белоозеро. Крымский хан тому возмутился - ему ответили:

      Цитата

      Великий князь его пожаловал, посадил на Казани, а он ему начал лгать, ни в каких делах управы не чинил, да и до Земли Казанской учал быть лих

      Менгли-Гирей был этим ответом удовлетворен и больше не возражал. Максимум чего ему удалось добиться так это того, чтобы Абдул-Латыфа освободили из ссылки и дали ему волость "в кормление". Даже в Крым бывшего царя не отпустили и он так и умер в России. Вот и все крымское "влияние". :0142:

      alex777

      Так что если можно говорить о русском протекторате в Казани, то стоит говорить о крымском протекторате в Москве.

      И в чем сей протекторат выражался? ;)

      alex777

      Московский князь бьет челом к крымскому хану, получает от него пожалование, а также перстень турецкого султана в виде очень символичного подарка.

      Ну так я уже говорил, что по феодальной "табели о рангах" московский великий князь стоял ниже, чем крымский хан или турецкий султан. Отсюда и вся эта символика. ;)

        alex777 ответил:

          228

          6

          0

          1

          32
        • Статус:Легионер

        Дата: 29 Март 2016, 10:19

        Ratsha

        А о чем тогда?

        alex777

        Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

        Вот я и спрашиваю - где победы Улуг-Мухаммеда и его детей над новгородцами, если никого из них ни при Русе, ни на Шелони не было. Были отдельные отряды, которые действовали совместно с московскими войсками и вероятно под общим же командованием московских воевод. А то получается почти как в известной шутке: "Войско польское Берлин брало, а советское помогало" :0142:

        Странно. Что значит не было? Летописец однозначно говорит о москвичах и татарах в обоих случаях. Причем в событиях 1456-го года предварительно уточняет, что с москвичами были татары хана Момотяка.

        А вот о битве на Шелони:

        "И начашася бити и погнаша Новгородци Москвичь за Шелону реку, и ударишася на Новгородцевъ запдная рать Татарове, и паде Новгородцевь много, а иныи побегоша, а иныхъ поимаша". (ПСРЛ т.4, 1848)

        Здесь тоже известно, что это были татары Даньяра, внука Улуг-Мухаммеда. Битва проходит по схожему сценарию: новгородцы бьют москвичей, татары ударяют сзади и решают исход битвы.

        Нет абсолютно никаких оснований утверждать, что татарское участие в обеих войнах было незначительным. Вообще речь была о том, что потомки Кичи-Мухаммеда не оказывали влияния на внутренние русские дела, как это делали потомки Улуг-Мухаммеда. И если, после распада Золотой Орды, и можно говорить о татаро-монгольском иге, то явно не о зависимости от орды Ахмата, следовательно стояние на Угре не может иметь никакого отношения к окончанию этого самого ига.

        Ratsha

        А ничего так, что Касим умер до окончания войны? К тому же выяснилось, что казанская знать не хочет видеть его своим царем. Поэтому целью боевых действий после неудачного похода Касима стало "принуждение к миру" и освобождение пленных (что Касим скорее всего и должен был сделать, если бы его посадили на трон без войны).

        Тем более, может быть даже погиб в ходе войны. То есть ни о какой победе речь не идет. То, о чем вы говорите, попытка сгладить потери от поражения.

        Ratsha

        Ну возьмут они эти крепости, а где гарантия, что потом на Москву не пойдут? При этом в любом случае турки могли наращивать объемы военной помощи Гиреям намного быстрее и с намного меньшими затратами, чем это могла бы делать Москва для Ахмата и его детей.

        Чем это было бы хуже того, что было в реальности?

        Ratsha

        И в чем сей протекторат выражался? ;)

        В том, что московский князь делал то, что было в крымских и турецких интересах, а не русских. Именно в период 1486-1512 были заоложены основы турецкого могущества в крыму.

          Ratsha ответил:

            1 751

            7

            0

            1 071

            2 982
          • Статус:Примипил

          Дата: 30 Март 2016, 12:33

          alex777

          Странно. Что значит не было? Летописец однозначно говорит о москвичах и татарах в обоих случаях. Причем в событиях 1456-го года предварительно уточняет, что с москвичами были татары хана Момотяка.

          Татары были. С этим-то я как раз и не спорю. Не было самого Мамутяка. И это говорит о многом - прежде всего о численности татарских войск в этом сражении.

          alex777

          Здесь тоже известно, что это были татары Даньяра, внука Улуг-Мухаммеда. Битва проходит по схожему сценарию: новгородцы бьют москвичей, татары ударяют сзади и решают исход битвы.

          Самого Данияра на Шелони опять же скорее всего не было. Был отдельный татарский отряд, который московские воеводы разместили в засаде. В эту засаду они и заманили новгородцев.

          alex777

          Тем более, может быть даже погиб в ходе войны.

          Вряд ли, так как крупных боев в том походе не было да и летописи пишут, что несмотря на все лишения, выпавшие на долю войска на обратном пути, "сами вси здравы приидоша" (ПСРЛ. т.25, с.279). Само собой эти слова касались прежде всего лишь православного воинства, но если бы царь умер или погиб в походе, то летописец об этом скорее всего упомянул бы.

          alex777

          И если, после распада Золотой Орды, и можно говорить о татаро-монгольском иге, то явно не о зависимости от орды Ахмата, следовательно стояние на Угре не может иметь никакого отношения к окончанию этого самого ига.

          Зависимость от Орды вообще снижалась со времен Дмитрия Донского, исключая всплеск усиления при Василие II, который был связан прежде всего с внутренними разборками в самой Москве. К 1480 году реальная политическая зависимость по факту сошла на нет. Но "де-юре" великий князь московский оставался вассалом хана Золотой Орды. На Угре покончили и с этим. Что Вас не устраивает?

          alex777

          Чем это было бы хуже того, что было в реальности?

          Хуже тем, что, потом, когда Ахмат пошел бы на Русь, то он стены русских крепостей русскими же пушками и выносил бы, потому что, помогая своему врагу, не сделаешь его своим другом. Ведя такую политику, Иван III рисковал остаться в одиночестве против целой компании врагов и "заклятых друзей" (Орда, Литва, Орден, Казань, братья-крамольники). В 1480 году было вообще непонятно кто кого одолеет в борьбе Большой Орды с Крымом. В 1485 году Ахматовичи захватили почти весь Крым, кроме нескольких крепостей. В 1490 они едва-едва не объединились с ногайцами.

          alex777

          В том, что московский князь делал то, что было в крымских и турецких интересах, а не русских.

          А вот это тогда было в чьих интересах:

          Цитата

          Тогда бо воева Минли Гирей царь Крымский королеву землю Подольскую, служа великому князю

          (ПСРЛ т.25, с.328)
          Московский протекторат над Крымом? :0142:

          alex777

          Именно в период 1486-1512 были заоложены основы турецкого могущества в крыму.

          Крым был оккупирован турками еще в 1475 году. Менгли-Гирей был взят в плен и вывезен в Турцию, а позднее посажен на престол "с турецкой руки". Причем тут 1486 год?

            alex777 ответил:

              228

              6

              0

              1

              32
            • Статус:Легионер

            Дата: 01 Апрель 2016, 16:29

            Ratsha

            Татары были. С этим-то я как раз и не спорю. Не было самого Мамутяка. И это говорит о многом - прежде всего о численности татарских войск в этом сражении.

            так и Василия тоже не было, так что ни о чем это не говорит.

            Ratsha

            Самого Данияра на Шелони опять же скорее всего не было. Был отдельный татарский отряд, который московские воеводы разместили в засаде. В эту засаду они и заманили новгородцев.

            Так и Ивана не было. Больше похоже на то, что москвичи ничего не смогли сделать против новгородцев, и татарм пришлось их в очередной раз выручать :)

            Ratsha

            Зависимость от Орды вообще снижалась со времен Дмитрия Донского, исключая всплеск усиления при Василие II, который был связан прежде всего с внутренними разборками в самой Москве. К 1480 году реальная политическая зависимость по факту сошла на нет. Но "де-юре" великий князь московский оставался вассалом хана Золотой Орды. На Угре покончили и с этим. Что Вас не устраивает?

            Я вроде бы подробнейшим образом этот момент разобрал в начальном посте. Последним ханом Золотой Орды был Улуг-Мухаммед, соответственно московский хан и был вассалом Улуг-Мухаммеда и его детей. Как де-юре, так и де факто. Более того, Василий, а соответственно и Иван, лично обязаны детям Улуг-Мухаммеда в самом факте сохранения власти в Москве. Поэтому когда кто-то говорит о зависимости московских князей от татарских ханов, то возникает вопрос - при чем здесь Ахмат и Стояние на Угре. Ахмат, конечно, был не против того, что бы Иван признавал его наследником Золотой Орды, но вот возможностей настоять на этом не имел.

            Ratsha

            Хуже тем, что, потом, когда Ахмат пошел бы на Русь, то он стены русских крепостей русскими же пушками и выносил бы, потому что, помогая своему врагу, не сделаешь его своим другом.

            Ну Менгли-Гирей же не выносил ничего турецкими пушками.

            Ratsha

            Ведя такую политику, Иван III рисковал остаться в одиночестве против целой компании врагов и "заклятых друзей" (Орда, Литва, Орден, Казань, братья-крамольники).

            То есть очевидный вариант - уйти под крыло турецкого вассала Менгли-Гирея.

            Ratsha

            В 1480 году было вообще непонятно кто кого одолеет в борьбе Большой Орды с Крымом. В 1485 году Ахматовичи захватили почти весь Крым, кроме нескольких крепостей. В 1490 они едва-едва не объединились с ногайцами.
            Крым был оккупирован турками еще в 1475 году. Менгли-Гирей был взят в плен и вывезен в Турцию, а позднее посажен на престол "с турецкой руки". Причем тут 1486 год?

            То у вас в 1485-м ахамтовы дети почти захватили Крым, то турки уже в 1475-м Крым надежно контролировали. 1486-й год при том, что к действиям против врагов Крыма подключился Нурдавлет, брат менгли Гирея, которого русские князья согласно договоров Ивана с братьями от 1486-го года обещали держать с одного. А до 1486-го года судьба Крыма действительно была еще не определена. И если бы Иван был достаточно самостоятельным правитилем и защитником русских и православных интересов, то и его действия были бы противоположными.

              Ratsha ответил:

                1 751

                7

                0

                1 071

                2 982
              • Статус:Примипил

              Дата: 05 Апрель 2016, 12:03

              alex777

              так и Василия тоже не было, так что ни о чем это не говорит.

              Разумеется, московские воеводы справились тогда сами, но это ни о чем не говорит. :0142:

              alex777

              Так и Ивана не было. Больше похоже на то, что москвичи ничего не смогли сделать против новгородцев, и татарм пришлось их в очередной раз выручать

              Нет, намного более вероятно то, что татары и москвичи в том сражении действовали согласно одному и тому же плану, авторами которого были воеводы Ивана III - князь Даниил Холмский и Федор Хромой.

              alex777

              Я вроде бы подробнейшим образом этот момент разобрал в начальном посте. Последним ханом Золотой Орды был Улуг-Мухаммед, соответственно московский хан и был вассалом Улуг-Мухаммеда и его детей. Как де-юре, так и де факто. Более того, Василий, а соответственно и Иван, лично обязаны детям Улуг-Мухаммеда в самом факте сохранения власти в Москве.

              Так мы уже вроде разобрали то, что все влияние Казанских царей из дома Улуг-Мухаммеда на политику Москвы собственно правлением самого Улуг-Мухаммеда и его сына Махмуда (Мамутяка) и ограничивается. При наследниках особого влияния уже не прослеживается. Наоборот, уже Москва начинает вмешиваться в казанскую политику.

              alex777

              Ну Менгли-Гирей же не выносил ничего турецкими пушками.

              Про самого Менгли-Гирея нужно смотреть, но его дети вполне уже таскали с собой турецкую артиллерию.

              alex777

              То есть очевидный вариант - уйти под крыло турецкого вассала Менгли-Гирея.

              Точнее заключить с ним союз.

              alex777

              То у вас в 1485-м ахамтовы дети почти захватили Крым, то турки уже в 1475-м Крым надежно контролировали.

              Ключевое слово "почти". Ахматовы дети почти захватили Крым за исключением ряда крепостей (в основном, турецких). И турецкой же угрозой были оттуда изгнаны.

              alex777

              И если бы Иван был достаточно самостоятельным правитилем и защитником русских и православных интересов, то и его действия были бы противоположными.

              Он и был самостоятельным правителем. С кем хотел, дружил, никого не спрашивая. С кем ему нужно, воевал.

                alex777 ответил:

                  228

                  6

                  0

                  1

                  32
                • Статус:Легионер

                Дата: 05 Апрель 2016, 13:09

                Ratsha

                Нет, намного более вероятно то, что татары и москвичи в том сражении действовали согласно одному и тому же плану, авторами которого были воеводы Ивана III - князь Даниил Холмский и Федор Хромой.

                из чего это следует?

                Ratsha

                Так мы уже вроде разобрали то, что все влияние Казанских царей из дома Улуг-Мухаммеда на политику Москвы собственно правлением самого Улуг-Мухаммеда и его сына Махмуда (Мамутяка) и ограничивается. При наследниках особого влияния уже не прослеживается. Наоборот, уже Москва начинает вмешиваться в казанскую политику.

                Почему тогда татарские выходы в Казань из договоров князей не исчезли?

                  Ratsha ответил:

                    1 751

                    7

                    0

                    1 071

                    2 982
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 05 Апрель 2016, 13:24

                  alex777

                  из чего это следует?

                  А из того, что татары появились на поле боя вовремя.

                  alex777

                  Почему тогда татарские выходы в Казань из договоров князей не исчезли?

                  "Выход" это не главное. Читайте того же Контарини:

                  Цитата

                  Однако его высочество не дал мне сказать все с полной ясностью, но с взволнованным лицом он стал жаловаться на Дзуана Баттисту Тривизана; впрочем, об этом я здесь не скажу ничего, так как это сюда не относится. После многих речей, как со стороны его высочества, так и моих, на вопрос мой о том, что я хотел бы отсюда уехать, он сказал, что даст мне ответ в другой раз, и отпустил меня, ввиду того что собирался выехать: у него был обычай ежегодно посещать некоторые местности своей страны, особенно же одного татарина, который на княжеское жалованье держал пятьсот всадников. Говорили, что они стоят на границах с владениями татар для охраны, дабы те не причиняли вреда стране [русского князя].

                  В общем, дань - это своего рода "зарплата" для знатного чингизида и его армии наемников.

                    alex777 ответил:

                      228

                      6

                      0

                      1

                      32
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 05 Апрель 2016, 14:21

                    Ratsha

                    А из того, что татары появились на поле боя вовремя.

                    Или татары использовали москвичей в качестве приманки? Чем такая версия хуже?

                    Ratsha

                    "Выход" это не главное. Читайте того же Контарини:
                    В общем, дань - это своего рода "зарплата" для знатного чингизида и его армии наемников.


                    Так можно сказать, что и Иван Калита платил "зарплату" Узбеку за то, чтобы татары его земли не разоряли. В Касимов плaтил ясак и великий князь рязанский. Получается что касимовский хан на нескольких хозяев "работал"? Да и "зарплату" эту Иван платил не из своей казны, как своим наемникам, а собирал со всей подконтрольной территории Руси, "по старым дефeтрeм", как говорится в договорах (например, докончание с белозерским князем Михаилом Андреевичем от 1482-го года).

                      Ratsha ответил:

                        1 751

                        7

                        0

                        1 071

                        2 982
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 07 Апрель 2016, 22:03

                      alex777

                      Или татары использовали москвичей в качестве приманки? Чем такая версия хуже?

                      Хуже тем, что плохо согласуется с данными источников. Сражением командовали московские воеводы.

                      alex777

                      Так можно сказать, что и Иван Калита платил "зарплату" Узбеку за то, чтобы татары его земли не разоряли.

                      Калита "выход" Узбеку не за это платил.

                      alex777

                      В Касимов плaтил ясак и великий князь рязанский. Получается что касимовский хан на нескольких хозяев "работал"?

                      А касимовцы рязанские границы тоже оберегали (по крайней мере отчасти). В докончании с Борисом Васильевичем от 13.02.1473 г. сказано для чего все это было нужно:

                      Цитата

                      А царевича нам Даньяра, или хто по нем на том месте иныи царевич будет и тобе его держати с нами с одного. А будет, брате, мне великому князю, и моему сыну, великому князю, иного царевича отколе приняти в свою землю, своего деля дела, и хрестыанского для дела, и тебе и того держати с нами с одного

                      Общее, "христианское" дело на кону. Большая политика, однако. :0182:
                      Помимо чисто военных акций, московский князь использовал касимовских царевичей в своих политических шахматах (и даже против Крыма):

                      Цитата

                      Крымский правитель неоднократно просил Ивана III вернуть брата, опасаясь, чтобы он над ним «царства не хотел». Иван III, прекрасно осознавая все преимущества присутствия у себя на службе претендента на крымский престол (его совершенно не обязательно было реально пытаться усадить на него, сам факт такой постоянной угрозы заставлял Менгли-Гирея корректировать свои действия с линией московского государя), не отпускал Нур-Даулета из России в течение всей его жизни...

                      Ссылка
                      При этом помимо "касимовских" царевичей Иван звал на службу и других "кондотьеров":

                      Цитата

                      В лето 6979... Того же лета князь великий, идучи к Новгороду, послал в поле Микиту Беклемишева искати царевича Муртозы, Мустофина сына, звати к собе служити.

                      (ПСРЛ т.26, с.241)
                      И похоже не без успеха:

                      Цитата

                      В лето 6982... Тое же зимы декабря 31 приехал служити великому князю царевич Туртоза, сын Казанского царя Мустофы. И дал ему князь великии городок Новои по реце по Оце со многими волостьми.

                      (ПСРЛ т.26, с.252-253)
                      Тогда по-видимому господствовала идея использования "своих поганых" против "чужих". Но со временем выяснилось, что это дорого и неэффективно. Свое войско и свои крепости защищают лучше. Но у Ивана III было мало войска и не было крепостей. Так что ему простительно.

                      alex777

                      Да и "зарплату" эту Иван платил не из своей казны, как своим наемникам, а собирал со всей подконтрольной территории Руси, "по старым дефeтрeм", как говорится в договорах (например, докончание с белозерским князем Михаилом Андреевичем от 1482-го года).

                      Содержать внешнеполитические проекты и армию наемников за чужой счет очень даже выгодно :0142:
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 08:04
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики