Сообщество Империал: Татаро-монгольское иго и стояние на Угре 1480 - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше
Уважаемый Imperial Гость, анонсирована первая игра серии Total War Saga - Total War Saga: Thrones of Britannia

alex777 Татаро-монгольское иго и стояние на Угре 1480
Правда и вымысел
Тема создана: 20 Март 2016, 14:16 · Автор: alex777Сообщений: 34 · Просмотров: 2 944

  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
alex777
  • Imperial
Imperial
329
Imperial
7
Imperial
2
Imperial
53
Imperial
0

Дата: 20 Март 2016, 14:16

Как известно, северо-восточная Pусь находилась в политической зависимости от образованной в XIII веке "Золотой Орды" и вынуждена была платить дань (татарский выход) ордынскому хану (так называемый период татаро-монгольского ига). Связывать окончание ига почему-то принято с так называемым Стоянием на Угре в 1480-м году, когда на берегу вышеназванной реки встретились и разошлись без решающего сражения армии хана "Большой Oрды" Ахмата, контрoлировавшего на тот момент бывшую столицу распавшейся "Золотой Орды" Сарай, и московского князя Ивана III.

Рассмотрим подробнее предысторию этих событий. Необратимый процесс распада "Золотой Орды" начался во второй четверти XV века. Последним золотоордынским ханом, выдавшим в 1431-м году ярлык на управление северо-восточной русью Василию II, является Улуг-Мухаммед. После междуусобной войны второй половины 30-х годов "Золотая Орда" окончательно распадается. Сарай и нижняя Волга оказываются под контролем хана Кичи-Мухаммеда и его потомков, в Крыму утверждается династия, основанная Хаджи-Гиреем, на восточном берегу нижней Волги образовывается Ногайская Орда, а Улуг-Мухаммед оказывается на средней Волге, где берет под контроль Нижний Новгород и Казань. Последняя со временем становится центром Казанского Ханства. Самое позднее упоминание Сарая как крупного торгового центра приходится на 1438-й год. Во второй половине XV века в Сарае наступило окончательное запустение:

"Точная дата окончательной гибели его неизвестна; скорее всего, замирание городской жизни происходило постепенно, вплоть до окончательного запустения во второй половине XV в. О том, что в первой половине XV в. он продолжал играть видную роль в экономической жизни Нижнего Поволжья, можно судить по данным побывавшего здесь в 1438 г. купца из Шираза. Прибыв сюда из Хорезма, он привез и продал в Сарае товаров на 21 тыс. динаров, получив прибыль 50%. На вырученные деньги купец приобрел в Сарае шелк-сырец, шелковую камку, атлас, сукно и русское полотно. Товары эти были китайского, западноевропейского и русского происхождения, что позволяет видеть в Сарае первой половины XV в. крупный международный торговый центр. В международной азиатско-европейской торговле этот город с конца XIII и до середины XV в. был одним из самых крупных транзитных пунктов, связывавших Запад с Востоком". (ЕГОРОВ В. ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В XIII-XIV ВВ.)

Во второй половине XV-го века место Сарая в международной торговле занимает Казань:

"город Казань стал первоклассным центром товарообмена в Восточной Европе. Сюда стекались товары и съезжались купцы из Средней Азии, Сибири, из Персии, Закавказья, со всего Поволжья и из России" (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Улуг-Мухаммед дважды одерживает победы над войсками Василия II, отказавшегося поддержать своего сюзерена - в 1437-м под Белевым и в 1445-м возле Суздаля. После поражения под Суздалем, Василий оказывается в плену у Улуг-Мухаммеда и его детей, и возвращается в Москву на условиях последних, в сопровождении татарских князей.

Махмутек, старший сын Улуг-Мухаммеда, после смерти последнего становится казанским ханом. Касимом, другим сыном Улуг-Мухаммеда, основывается еще одно татарское государство с центром Городке Мещерском, который стал называтся Царевичевым городком. Факты выплаты дани (выходы татарские) в Казань и Царевичев городок фиксируются в различных документах: духовной грамоте Андрея Вологодского от 1481-го года, договорах сыновей Василия II между собой от 1481 г. и 1486 г., духовной грамоте Ивана 3-го от 1503-го года, договорах детей Ивана от 1504 г. и 1531 г.

B 1446 году Василия II от власти в Москве отстраняет Дмитрий Шемяка, исполнявший обязанности великого князя пока Василий находился в плену. Примечательно, что значительную роль в востановлении Василия II в роли великого князя и разгроме Дмитрия Шемяки сыграли дети Улуг-Мухаммеда, татарские царевичи Касим и Якуб. Дмитрий Шемяка умирает в Новгороде в 1453-м году, а в 1456-м году совместные войска Василия II и казанского хана Махмутека одерживают победу над Новгородом в битве под Русой, после чего Новгород признает зависимость от московского великого князя, как это было во времена "Золотой Орды".

Таким образом, можно заключить, что политическая зависимость и даннические отношения северо-восточной Руси и последнего хана Золотой Орды Улуг-Мухамеда были сохранены (или восстановлены) после оставления последним Сарая. Те же самые отношения московского князя наблюдаются и с потомками Улуг-Мухамеда Махмутеком и Касимом, которые оказывают прямое влияние на внутрение дела северо-восточной Руси (борьба за власть в Москве между Василием-II и Дмитрием Шемякой и подчинение Новгорода власти Москвы). Как было отмечено выше, данническая зависимость северо-восточной Руси в отношении казанских и касимовских ханов прослеживается на протяжении всего XV века и первой половины XVI века.

Историки замечают структурные изменения произошедшие в северо-восточной Руси в этот период, однако не связывают их с личностью Василия II, не проявившего ни полководческих, ни дипломатических талантов. К примеру, Г.В. Вернадский отмечает в произошедших изменениях роль татар. Этими татарами без сомнения были дети последнего хана "Золотой Орды" Улуг-Мухаммеда - Махмутек, Касим и Якуб:

"Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский)

Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

Однако, с трудом можно отметить после 1431-го года какое либо влияние на Москву и Новгород со стороны сарайских ханов. Вообще сложно отметить хоть какие-то их успехи во внутренних или внешнеполитических делах. Кичи-Мухаммед потерял контроль над Крымом, где при поддержке ВКЛ к власти пришел Хаджи-Гирей. Единственным торговым и ремесленным центром, находившимся под властью Кичи-Мухаммеда оставался город Хаджи-Тархан, расположенный на берегу одного из притоков Волги, недалеко от впадения в Каспийское Море.

Кичи-Мухаммед и его потомки не могут похвастаться и военными победами. В 1465-м году Хаджи-Гирей разбил войска Махмуда, наследника Кичи-Мухаммеда. Когда к власти в Большой Орде пришел Ахмат, младший брат Махмуда, то ему уже не подчинялся и Хаджи-Тархан, ставший центром независимого Астраханского ханства, где правили дети Махмуда. Таким образом, Ахмат окончательно потерял возможность получать доходы с транзитной международной торговли, необходимым для вооружения армии, и доступ к городским ремесленным мастерским, где можно было получить современное вооружение. Попытка совершить поход на Русь в 1472-м году окончилась на границе у города Алексина. Неудачей закончилась и попытка воспользоватсья смутой в Крыму и посадить там своего родственника Джанибека. В 1478-м году Османская Империя помогла получить Крымское ханствое Менгли-Гирею в качестве своего вассала. Ситуация для Большой Орды осложнялась и потерей зимних пастбищ для скота на берегах Каспийского, Азовского и Черного морей.

То есть, к 1480-му году Ахмат не обладал ни политическим влиянием на соседних с Сараем территориях, ни имел средств на вооружение своей армии. Контарини, венецианский посол, проезжавший через территорию Астраханского ханства писал о Большой Орде Ахмата следующее:

"Я не был в этой Орде, но интересовался сведениями об ее военной мощи. Все утверждают, что там огромное множество народа, но бесполезного для этой цели из-за большого количества женщин и детей. Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные — это оборванцы без всякого оружия."

Примерно, такую же информацию о неудовлетворительном состоянии армии Ахмата содержит и так называемый ярлык к Ивану 3: "нынче посему от берега пошел, потому что у меня люди без одежд, а кони без попон..."

Таким образом, получается, что к моменту "стояния на Угре" потомки Кучук-Мухаммеда, в отличии от потомков Улуг-Мухаммеда, как не обладали каким либо влияием на внутренние дела северо-восточной Руси, так и не имели военных возможностей навязать свою волю московским князьям. Собственно, это "стояние" и закончилось, с одной стороны, ожидаемым уходом Ахмата в степь, так и, с другой стороны, нежеланием Ивана III разгромить Ахмата, так как никакого эффекта подобная победа для московско-татрских отношений принести не могла. Закономерно и то, что Ахмат погиб в стычке с незначительным отрядом тюменского хана уже в 1481-м году, а сама Большая Орда прекратила существование в 1502-м. Формальным обладателем Сарая стал крымский хан Менгли-Гирей
    alex777
    • Imperial
    Imperial
    329
    Imperial
    7
    Imperial
    2
    Imperial
    53
    Imperial
    0

    Дата: 08 Апрель 2016, 17:28

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Хуже тем, что плохо согласуется с данными источников. Сражением командовали московские воеводы.

    Это утверждение более, чем спорно. В разрядных книгах XVI века татарские царевичи обычно стоят выше московских воевод. Так что, вряд ли в XV веке это было иначе

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Ratsha

    Тогда по-видимому господствовала идея использования "своих поганых" против "чужих". Но со временем выяснилось, что это дорого и неэффективно. Свое войско и свои крепости защищают лучше. Но у Ивана III было мало войска и не было крепостей. Так что ему простительно.

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

    Да и "зарплату" эту Иван платил не из своей казны, как своим наемникам, а собирал со всей подконтрольной территории Руси, "по старым дефeтрeм", как говорится в договорах (например, докончание с белозерским князем Михаилом Андреевичем от 1482-го года).

    Содержать внешнеполитические проекты и армию наемников за чужой счет очень даже выгодно :0142:


    Я бы сказал, что ситуация с царевичами больше напоминает новгородских князей. Как новгородские бояре не могли обходиться без князя, в первую очередь на международной арене, так и московским князьям нужны были татарские царевичи. Новгород хоть и "приглашал" князей якобы самостоятельно, но на самом деле это решалось между Тверью/Москвой/ВКЛ.
      alex777
      • Imperial
      Imperial
      329
      Imperial
      7
      Imperial
      2
      Imperial
      53
      Imperial
      0

      Дата: 30 Сентябрь 2017, 15:25

      Роман Беспалов опубликовал занимательную Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь на близкую тему. Что можно отметить. Предполагая союз Василия II c младшими сыновьями Улу-Мухаммеда против старшего Момотяка, который, в свою очередь, якобы, действует заодно с литовским князем Казимиром, автор тактично игнорирует поход на Новгород 1456-го года, где Момотяк наоборот действует заодно с Василием против интересов Казимира. При этом не зафиксированно ни одного столкновения Касима и Якуба с Казанью при жизни их старшего брата, а также Роман абсолютно справедливо подвергает сомнению сообщение Казанского Летописца об убийстве Улу-Мухаммеда и Якуба Момотяком, так как Якуб на самом деле остается жив и позже неоднократно упоминается другими источниками. Однако Касим предъявляет претензии на Казань сразу после смерти старшего брата. Беспалов приводит доводы в пользу того, что в московских землях Касим и Якуб находились как беглецы, из чего он делает вывод, что бежали они все таки от старшего брата. Но в то же время, он указывает на связь детей Улу-Мухаммеда с Каффой (где Касим получал некие деньги) и с землей черкессов, откуда прибыли царевичи Касим и Якуб с двумя тысячами казаков для совместного с Момотяком похода на Муром. Логичнее предположить, что еще будучи ханом в Сарае, Улу-Мухаммед разделил земли Золотой Орды между сыновьями, старшему досталась средняя Волга, где Улу-Мухаммед вынужденно оставался после потери Крыма и Сарая, а средние дети владели землями в Крыму и в ногайской орде. То есть, Касим и Якуб действительно вынуждены были оставить свои земли и при помощи отца и старшего брата получили новые земли на севере. Таким образом разрешается оба спора: о том кто же основал Казанское ханство - Улу-Мухаммед или Момотяк - получается, что Момотяк, но еще при жизни своего отца, а так же от кого же бежали Касим и Якуб в московскую землю, получается, что не от старшего брата, а от соперников Улу-Мухамеда в Сарае и Крыму.
        Alexios
        • Imperial
        Imperial
        1 646
        Imperial
        7
        Imperial
        1 354
        Imperial
        3 001
        Imperial
        0

        Дата: 11 Октябрь 2017, 07:19

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Предполагая союз Василия II c младшими сыновьями Улу-Мухаммеда против старшего Момотяка, который, в свою очередь, якобы, действует заодно с литовским князем Казимиром, автор тактично игнорирует поход на Новгород 1456-го года, где Момотяк наоборот действует заодно с Василием против интересов Казимира.

        На чем базируется Ваша непоколебимая уверенность в том, что "царевиць Момотяк" из летописи Авраамки - это казанский хан Махмутек? Махмутек - всего лишь уменьшительное от имени Мухаммед, Мухаммед среди "царей" и "царевичей" осколков Орды был далеко не один. Так, Махмутеком также звали царевича Сибирского улуса, сына хана Хаджи-Мухаммеда, жившего в то же самое время.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        При этом не зафиксированно ни одного столкновения Касима и Якуба с Казанью при жизни их старшего брата,

        Вполне могли участвовать в отражении инспирированного Шемякой набега момотяковых татар на Владимир и Муром в декабре 1447 г.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        То есть, Касим и Якуб действительно вынуждены были оставить свои земли и при помощи отца и старшего брата получили новые земли на севере.

        Зачем такие сложности? Намного проще отъехать к папе и братику, а потом совместно отвоевать потерянный улус.

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

        Таким образом разрешается оба спора: о том кто же основал Казанское ханство - Улу-Мухаммед или Момотяк - получается, что Момотяк, но еще при жизни своего отца,

        Противоречия не замечаете? Каким образом ханство может основать человек, ханом на тот момент не являющийся, поскольку ханом является его отец? При этом конфликт Улу-Мухаммеда с сыном Вы отрицаете.

        В общем, очередная "теория", высосанная из пальца.
          alex777
          • Imperial
          Imperial
          329
          Imperial
          7
          Imperial
          2
          Imperial
          53
          Imperial
          0

          Дата: 11 Октябрь 2017, 12:00

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Октябрь 2017, 07:19):

          На чем базируется Ваша непоколебимая уверенность в том, что "царевиць Момотяк" из летописи Авраамки - это казанский хан Махмутек? Махмутек - всего лишь уменьшительное от имени Мухаммед, Мухаммед среди "царей" и "царевичей" осколков Орды был далеко не один. Так, Махмутеком также звали царевича Сибирского улуса, сына хана Хаджи-Мухаммеда, жившего в то же самое время.

          На том что, царевич Мамотяк был на Руси довольно известной фигурой, его имя неоднократно упоминается в других летописях, а так же документах (например, послание духовенства к Дмитрию Шемяке, текст которого летописцу должен был быть известен скорее всего). Если бы речь шла о тезке общеизвестного лица, то для летописца было бы логичным уточнить, что царевич сибирский, или чукотский, или еще какой то.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Октябрь 2017, 07:19):

          Вполне могли участвовать в отражении инспирированного Шемякой набега момотяковых татар на Владимир и Муром в декабре 1447 г.

          Но ведь не зафиксированно же?

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Октябрь 2017, 07:19):

          Зачем такие сложности? Намного проще отъехать к папе и братику, а потом совместно отвоевать потерянный улус.

          Ну так они это фактически и сделали, только отвоевание улуса дальше Руси не продвинулось, а воевать за Сарай к тому времени наверное уже и смысла не было. Крым далеко, другое дело Новгород.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (11 Октябрь 2017, 07:19):

          Противоречия не замечаете? Каким образом ханство может основать человек, ханом на тот момент не являющийся, поскольку ханом является его отец? При этом конфликт Улу-Мухаммеда с сыном Вы отрицаете.


          поправка специально для вас: Мамутек сделал из Казани центр улуса, который впоследствии стал Казанским ханством
            alex777
            • Imperial
            Imperial
            329
            Imperial
            7
            Imperial
            2
            Imperial
            53
            Imperial
            0

            Дата: 11 Октябрь 2017, 12:33

            И вообще получается, что Василий II не очень то и воевал с Улу-Мухаммедом и его детьми, а скорее использовал их против Дмитрия Шемяки. Под Белевым с Улу-Мухамедом и Мамотяком воевал собственно Шемяка, а Василий своим людям "битись со царем не велел". В 1439-м против Улу-Мухаммеда Василий II опять не выступил. Под Суздалем наоборот, Шемяки не было, а Василий по-быстрому сдался и вернулся с татарами в Москву, которую уже занял Шемяка. То есть, это больше похоже на то, что Василий, опасаясь переворота, сбежал к татарам за подкреплением, только не расчитывал, что заговор все равно потом состоится.
              aleksandrov
              • Imperial
              Imperial
              108
              Imperial
              0
              Imperial
              0
              Imperial
              20
              Imperial
              0

              Дата: 11 Октябрь 2017, 14:19

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777 (11 Октябрь 2017, 12:33):

              И вообще получается, что Василий II не очень то и воевал с Улу-Мухаммедом и его детьми, а скорее использовал их против Дмитрия Шемяки. Под Белевым с Улу-Мухамедом и Мамотяком воевал собственно Шемяка, а Василий своим людям "битись со царем не велел". В 1439-м против Улу-Мухаммеда Василий II опять не выступил. Под Суздалем наоборот, Шемяки не было, а Василий по-быстрому сдался и вернулся с татарами в Москву, которую уже занял Шемяка. То есть, это больше похоже на то, что Василий, опасаясь переворота, сбежал к татарам за подкреплением, только не расчитывал, что заговор все равно потом состоится.

              Это очень сильное упрощение в угоду "За МКАДом жизни нет". :0182:
              Была единая страна - упрощенно Орда. У нее были составные части и зависимые территории, в том числе ВКМ. В условиях гражданской войны в Орде, и параллельной гражданской войны в ВКМ, и параллельной гражданской войны в ВКЛ и внешних конфликтов всех со всеми, все воевали со всеми.
              В статье парой постов выше хороший вывод:
              "В целом эпоха Улу-Мухаммеда представляет собой последний этап распада Золотой Орды, который растянулся более чем на четверть века. Миссия великого хана заключалась вовсе не в организации обособленных ханств, а в их воссоединении. Как мы могли убедиться, проблемы первенства во власти в Литве и Орде, Орде и Москве, Москве и Литве всегда были обоюдоострыми. Они переплетались в сложный геополитический клубок. Поэтому во время междоусобных войн в Великом княжестве Московском, Великом княжестве Литовском и в татарских Ордах вся эта территория проявила себя в качестве единого организма, в котором все крупные политические процессы оказались взаимосвязанными." (с)
                Alexios
                • Imperial
                Imperial
                1 646
                Imperial
                7
                Imperial
                1 354
                Imperial
                3 001
                Imperial
                0

                Дата: 13 Октябрь 2017, 07:31

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                На том что, царевич Мамотяк был на Руси довольно известной фигурой, его имя неоднократно упоминается в других летописях, а так же документах (например, послание духовенства к Дмитрию Шемяке, текст которого летописцу должен был быть известен скорее всего).

                В 1456 г. в Казани сидел не "царевич", а "вольный царь Мамотяк" (например, послание Ионы, "текст которого летописцу должен был быть известен скорее всего"©).

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Если бы речь шла о тезке общеизвестного лица, то для летописца было бы логичным уточнить, что царевич сибирский, или чукотский, или еще какой то.

                "Царевич" - не "царь", всевозможных казакующих царевичей в то время бродил по степи не один десяток. Уточнять происхождение очередного беглого Чингизида на кормлении для летописца не было никакого резона. Например, летопись не сообщает имена двух ордынских "царевичей", разоривших земли вокруг Смоленска зимой 1444-45 гг.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Но ведь не зафиксированно же?

                Сведений о жизни и деятельности хана Улу-Мухаммеда после 1445 г. также не зафиксировано. Тем не менее, Вы полагаете, что и после этой даты он был жив.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Крым далеко, другое дело Новгород.

                Какой Новгород? В 1459 г. "мамотяковы" татары не смогли продвинуться дальше костромского Плеса. Кстати, рекомендую полюбопытствовать, кто возглавлял оборону Плеса. К вопросу о "татарском засилье" на Москве.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                поправка специально для вас: Мамутек сделал из Казани центр улуса, который впоследствии стал Казанским ханством

                "Поправка специально для вас" © : центр улуса из Казани сделал Алтын-бек, сын хана Абдуллы.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                И вообще получается, что Василий II не очень то и воевал с Улу-Мухаммедом и его детьми, а скорее использовал их против Дмитрия Шемяки.

                Ага, конечно. Особенно зимой 1444 г. на Листвене под Переяславлем-Рязанским и зимой 1445 г. под Муромом.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Под Белевым с Улу-Мухамедом и Мамотяком воевал собственно Шемяка, а Василий своим людям "битись со царем не велел".

                Со слов Григория Протасьева в передаче позднейшего летописца. При этом в летописях подчеркивается, что Григорий солгал:

                Цитата

                И был некий Григорий Протасьев, замыслил коварство, желая хитростью меж ними мир заключить; князья же русские доверились ему, ибо был этот лжец при Магомете-царе, и отговорил он их от боя, надеясь на мир

                Великокняжеский двор бился под Белевом вместе с удельными дворами Юрьевичей и Василия Ярославича.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                Под Суздалем наоборот, Шемяки не было, а Василий по-быстрому сдался и вернулся с татарами в Москву, которую уже занял Шемяка.

                "По-быстрому сдался", угробив порядка 200 человек только знати (одних князей 11 чел.), в том числе немало литвинов. Василий - идиот?

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь alex777

                То есть, это больше похоже на то, что Василий, опасаясь переворота, сбежал к татарам за подкреплением, только не расчитывал, что заговор все равно потом состоится.

                Ноу комментс. Клиника какая-то... :0162: Простой вопрос: куда отправились сторонники Василия после переворота "за подкреплением"?
                  aleksandrov
                  • Imperial
                  Imperial
                  108
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  0
                  Imperial
                  20
                  Imperial
                  0

                  Дата: 13 Октябрь 2017, 13:40

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (13 Октябрь 2017, 07:31):

                  "Царевич" - не "царь", всевозможных казакующих царевичей в то время бродил по степи не один десяток. Уточнять происхождение очередного беглого Чингизида на кормлении для летописца не было никакого резона. Например, летопись не сообщает имена двух ордынских "царевичей", разоривших земли вокруг Смоленска зимой 1444-45 гг.

                  Смоленск это все же не степь. И уж точно не ВКМ.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (13 Октябрь 2017, 07:31):

                  "Поправка специально для вас" © : центр улуса из Казани сделал Алтын-бек, сын хана Абдуллы.

                  Казанское ханство делилось на даруги, а даруги на улусы.
                  Сравнивать улус с ханством, это как сравнивать устьзажопинский район со всей Россией.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios (13 Октябрь 2017, 07:31):

                  "По-быстрому сдался", угробив порядка 200 человек только знати (одних князей 11 чел.), в том числе немало литвинов. Василий - идиот?
                  Ноу комментс. Клиника какая-то... :0162: Простой вопрос: куда отправились сторонники Василия после переворота "за подкреплением"?

                  Идиот - не идиот без медкомиссии не поймешь. Но смена вектора московской зависимости после Суздальской битвы с литовской на казанскую хорошо заметна.
                    konrad karlovich
                    • Imperial
                    Imperial
                    856
                    Imperial
                    1
                    Imperial
                    297
                    Imperial
                    499
                    Imperial
                    0

                    Дата: 14 Октябрь 2017, 01:41

                    Alexios
                    Оффтоп
                      Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      1 646
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 354
                      Imperial
                      3 001
                      Imperial
                      0

                      Дата: 14 Октябрь 2017, 05:24

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь

                      Оффтоп
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           24 Ноя 2017, 21:50
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики