Похожие Темы

[alex777]

Как известно, северо-восточная Pусь находилась в политической зависимости от образованной в XIII веке "Золотой Орды" и вынуждена была платить дань (татарский выход) ордынскому хану (так называемый период татаро-монгольского ига). Связывать окончание ига почему-то принято с так называемым Стоянием на Угре в 1480-м году, когда на берегу вышеназванной реки встретились и разошлись без решающего сражения армии хана "Большой Oрды" Ахмата, контрoлировавшего на тот момент бывшую столицу распавшейся "Золотой Орды" Сарай, и московского князя Ивана III.

Рассмотрим подробнее предысторию этих событий. Необратимый процесс распада "Золотой Орды" начался во второй четверти XV века. Последним золотоордынским ханом, выдавшим в 1431-м году ярлык на управление северо-восточной русью Василию II, является Улуг-Мухаммед. После междуусобной войны второй половины 30-х годов "Золотая Орда" окончательно распадается. Сарай и нижняя Волга оказываются под контролем хана Кичи-Мухаммеда и его потомков, в Крыму утверждается династия, основанная Хаджи-Гиреем, на восточном берегу нижней Волги образовывается Ногайская Орда, а Улуг-Мухаммед оказывается на средней Волге, где берет под контроль Нижний Новгород и Казань. Последняя со временем становится центром Казанского Ханства. Самое позднее упоминание Сарая как крупного торгового центра приходится на 1438-й год. Во второй половине XV века в Сарае наступило окончательное запустение:

"Точная дата окончательной гибели его неизвестна; скорее всего, замирание городской жизни происходило постепенно, вплоть до окончательного запустения во второй половине XV в. О том, что в первой половине XV в. он продолжал играть видную роль в экономической жизни Нижнего Поволжья, можно судить по данным побывавшего здесь в 1438 г. купца из Шираза. Прибыв сюда из Хорезма, он привез и продал в Сарае товаров на 21 тыс. динаров, получив прибыль 50%. На вырученные деньги купец приобрел в Сарае шелк-сырец, шелковую камку, атлас, сукно и русское полотно. Товары эти были китайского, западноевропейского и русского происхождения, что позволяет видеть в Сарае первой половины XV в. крупный международный торговый центр. В международной азиатско-европейской торговле этот город с конца XIII и до середины XV в. был одним из самых крупных транзитных пунктов, связывавших Запад с Востоком". (ЕГОРОВ В. ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В XIII-XIV ВВ.)

Во второй половине XV-го века место Сарая в международной торговле занимает Казань:

"город Казань стал первоклассным центром товарообмена в Восточной Европе. Сюда стекались товары и съезжались купцы из Средней Азии, Сибири, из Персии, Закавказья, со всего Поволжья и из России" (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Улуг-Мухаммед дважды одерживает победы над войсками Василия II, отказавшегося поддержать своего сюзерена - в 1437-м под Белевым и в 1445-м возле Суздаля. После поражения под Суздалем, Василий оказывается в плену у Улуг-Мухаммеда и его детей, и возвращается в Москву на условиях последних, в сопровождении татарских князей.

Махмутек, старший сын Улуг-Мухаммеда, после смерти последнего становится казанским ханом. Касимом, другим сыном Улуг-Мухаммеда, основывается еще одно татарское государство с центром Городке Мещерском, который стал называтся Царевичевым городком. Факты выплаты дани (выходы татарские) в Казань и Царевичев городок фиксируются в различных документах: духовной грамоте Андрея Вологодского от 1481-го года, договорах сыновей Василия II между собой от 1481 г. и 1486 г., духовной грамоте Ивана 3-го от 1503-го года, договорах детей Ивана от 1504 г. и 1531 г.

B 1446 году Василия II от власти в Москве отстраняет Дмитрий Шемяка, исполнявший обязанности великого князя пока Василий находился в плену. Примечательно, что значительную роль в востановлении Василия II в роли великого князя и разгроме Дмитрия Шемяки сыграли дети Улуг-Мухаммеда, татарские царевичи Касим и Якуб. Дмитрий Шемяка умирает в Новгороде в 1453-м году, а в 1456-м году совместные войска Василия II и казанского хана Махмутека одерживают победу над Новгородом в битве под Русой, после чего Новгород признает зависимость от московского великого князя, как это было во времена "Золотой Орды".

Таким образом, можно заключить, что политическая зависимость и даннические отношения северо-восточной Руси и последнего хана Золотой Орды Улуг-Мухамеда были сохранены (или восстановлены) после оставления последним Сарая. Те же самые отношения московского князя наблюдаются и с потомками Улуг-Мухамеда Махмутеком и Касимом, которые оказывают прямое влияние на внутрение дела северо-восточной Руси (борьба за власть в Москве между Василием-II и Дмитрием Шемякой и подчинение Новгорода власти Москвы). Как было отмечено выше, данническая зависимость северо-восточной Руси в отношении казанских и касимовских ханов прослеживается на протяжении всего XV века и первой половины XVI века.

Историки замечают структурные изменения произошедшие в северо-восточной Руси в этот период, однако не связывают их с личностью Василия II, не проявившего ни полководческих, ни дипломатических талантов. К примеру, Г.В. Вернадский отмечает в произошедших изменениях роль татар. Этими татарами без сомнения были дети последнего хана "Золотой Орды" Улуг-Мухаммеда - Махмутек, Касим и Якуб:

"Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский)

Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

Однако, с трудом можно отметить после 1431-го года какое либо влияние на Москву и Новгород со стороны сарайских ханов. Вообще сложно отметить хоть какие-то их успехи во внутренних или внешнеполитических делах. Кичи-Мухаммед потерял контроль над Крымом, где при поддержке ВКЛ к власти пришел Хаджи-Гирей. Единственным торговым и ремесленным центром, находившимся под властью Кичи-Мухаммеда оставался город Хаджи-Тархан, расположенный на берегу одного из притоков Волги, недалеко от впадения в Каспийское Море.

Кичи-Мухаммед и его потомки не могут похвастаться и военными победами. В 1465-м году Хаджи-Гирей разбил войска Махмуда, наследника Кичи-Мухаммеда. Когда к власти в Большой Орде пришел Ахмат, младший брат Махмуда, то ему уже не подчинялся и Хаджи-Тархан, ставший центром независимого Астраханского ханства, где правили дети Махмуда. Таким образом, Ахмат окончательно потерял возможность получать доходы с транзитной международной торговли, необходимым для вооружения армии, и доступ к городским ремесленным мастерским, где можно было получить современное вооружение. Попытка совершить поход на Русь в 1472-м году окончилась на границе у города Алексина. Неудачей закончилась и попытка воспользоватсья смутой в Крыму и посадить там своего родственника Джанибека. В 1478-м году Османская Империя помогла получить Крымское ханствое Менгли-Гирею в качестве своего вассала. Ситуация для Большой Орды осложнялась и потерей зимних пастбищ для скота на берегах Каспийского, Азовского и Черного морей.

То есть, к 1480-му году Ахмат не обладал ни политическим влиянием на соседних с Сараем территориях, ни имел средств на вооружение своей армии. Контарини, венецианский посол, проезжавший через территорию Астраханского ханства писал о Большой Орде Ахмата следующее:

"Я не был в этой Орде, но интересовался сведениями об ее военной мощи. Все утверждают, что там огромное множество народа, но бесполезного для этой цели из-за большого количества женщин и детей. Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные — это оборванцы без всякого оружия."

Примерно, такую же информацию о неудовлетворительном состоянии армии Ахмата содержит и так называемый ярлык к Ивану 3: "нынче посему от берега пошел, потому что у меня люди без одежд, а кони без попон..."

Таким образом, получается, что к моменту "стояния на Угре" потомки Кучук-Мухаммеда, в отличии от потомков Улуг-Мухаммеда, как не обладали каким либо влияием на внутренние дела северо-восточной Руси, так и не имели военных возможностей навязать свою волю московским князьям. Собственно, это "стояние" и закончилось, с одной стороны, ожидаемым уходом Ахмата в степь, так и, с другой стороны, нежеланием Ивана III разгромить Ахмата, так как никакого эффекта подобная победа для московско-татрских отношений принести не могла. Закономерно и то, что Ахмат погиб в стычке с незначительным отрядом тюменского хана уже в 1481-м году, а сама Большая Орда прекратила существование в 1502-м. Формальным обладателем Сарая стал крымский хан Менгли-Гирей

[alex777]

Ratsha (04 января 2018, 18:16):

К моменту начала ледостава великому князю удалось помириться с братьями и их войска присоединились к нему. Баланс сил сместился в пользу Руси и Ахмату пришлось уносить ноги.

Братья Ивана - Андрей Углицкий и Борис Волоцкий должны были платить 10 и 6 процентов ордынского выхода соответственно согласно договоров. Примерно такое же соотношение должны были иметь и их военные возможности. Хотите сказать, что какие-то 16% могли кардинально изменить расклад сил на Угре?

Ratsha (04 января 2018, 18:16):

Про боевую непригодность смешно. Боеспособность войск Ахмата была вряд ли сильно ниже, чем боеспособность крымской армии 16 века. А уж каким опасным была противником для своих соседей был Крым говорить не приходится.

Крым стал опасным когда стал действовать совместно с турками.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha (04 января 2018, 22:32):

Так что люди были, и довольно много.
А вот, что писал Михалон Литвин лет так через 70 уже о крымском войске:

Цитата

Ведь настолько выросла численность татар в Таврике, что они выставляют на войну почти тридцатитысячное войско, но собранное принудительно, так как должны (идти) все как один, кто только способен сесть на коня, и (даже) пастухи и не владеющие оружием. Поскольку, когда я был там, и когда царь послал половину их и сына своего на помощь туркам, ходившим недавно на Венгрию, то их насчитывалось тогда пятнадцать тысяч. Хотя и ходили избранные, однако снаряженные по обычаю своему, а именно — многие безоружные, и едва ли у десятого или двадцатого из них был при себе колчан или дротик, а в панцирях было их еще меньше; но одни по крайней мере были вооружены костяными, другие — деревянными палками, третьи — с пустыми ножнами на поясе. Щитов и копий и прочего подобного оружия они и вовсе не ведают.

Вроде как такое явление является нормальным для всех армий, но считаем то мы именно людей, предназначенных для участия в битвах, а не для подсобных работ в лагере и т.д.

[alex777]

konrad karlovich (04 января 2018, 05:41):

Присоединиться в Подольской земле? Кстати, поляки приняли объяснение крымского хана, что он сам непричастен к набегу....

Кстати, отражать набеги на Подолье местным феодалам обычно помогали польское, киевское или волынское ополчения (в зависимости направления крымского похода). Поэтому не понятно, как поход Менгли Гирея мог помешать Казимиру совершить поход на Угру (если таковые намерения были)? Для такого похода скорее всего были предназначены ополчения черниговских и возможно смоленских земель.

konrad karlovich (04 января 2018, 05:41):

Или же его величество расплатился с союзником таким образом. Не за «общеевропейские ценности» же хан воевал. Учитывая добрую семейную традицию Ягеллонов не оказывать помощь лояльным вассалам(например, князьям Дмитрию и Семену Воротынским), тут уж впору говорить о заговоре властей Литвы против верховских князей.

Могу предположить, что силы князей Воротынских и предназначались для действий против Москвы. Не в срыве ли этих планов и состояла суть измены?

[alex777]

alex777 (05 января 2018, 09:47):

Ratsha (04 января 2018, 18:16):

Про боевую непригодность смешно. Боеспособность войск Ахмата была вряд ли сильно ниже, чем боеспособность крымской армии 16 века. А уж каким опасным была противником для своих соседей был Крым говорить не приходится.

Крым стал опасным когда стал действовать совместно с турками.

Кстати, Менгли Гирей, до принятия османского сюзеренитета, не собирался воевать против Литвы и Польши, о чем и заявил Ивану III в ходе посольства Довлетека (до июля 1475). Так же как и Иван III с ответным посольством Старкова не обещал разорвать мир с Ахматом (несмотря на разорение Алексина). Все меняется после возвращения в Крым Менгли-Гирея как вассала османского султана. Так что это еще один миф, о том, что московская дипломатия "натравила" крымского хана на Литву. Это прямой результат османской политики, а не московской.

[Alexios]

alex777

Братья Ивана - Андрей Углицкий и Борис Волоцкий должны были платить 10 и 6 процентов ордынского выхода соответственно согласно договоров. Примерно такое же соотношение должны были иметь и их военные возможности.

С чего бы? Это означало лишь, что у Андрея и Бориса Васильевича число "численных людей" (плательщиков "выхода") составляло 10 и 6 % от их общего числа. Это никак не коррелировало с числом военных слуг в составе "дворов" каждого из удельных князей. Пограничные Волок и Можайск - это издавна места массового расселения военных слуг, преимущественно выходцев из соседних княжеств. Почитайте у Чернова, кого называли "волочанами" в 14-15 вв.

alex777

Хотите сказать, что какие-то 16% могли кардинально изменить расклад сил на Угре?

В военной истории исход противостояния зачастую решал "последний батальон" в резерве.

alex777

Вроде как такое явление является нормальным для всех армий, но считаем то мы именно людей, предназначенных для участия в битвах, а не для подсобных работ в лагере и т.д.

Так речь и идет о "комбатантах", только плохо вооруженных в силу бедности. Татарский всадник, даже плохо вооруженный, - это вовсе на аналог русской "посохи" и кошевых холопов.

alex777

Для такого похода скорее всего были предназначены ополчения черниговских и возможно смоленских земель.

В количестве 1,5-2 тыс. чел.? Для "странной" войны м.б. и достаточно, а для "полноценного" похода, как показала практика 1486-1494 гг. - нет. Если вспомнить не самый масштабный поход войск ВКЛ в верховья Оки 1445 г., то там были далеко не только одни лишь смоляне и северяне.

alex777

Могу предположить, что силы князей Воротынских и предназначались для действий против Москвы.

Вы литовско-новосильские "докончания" внимательнее читайте. С кем Господарь "немирен", с тем и воюем. Сегодня Орда, завтра - Москва, а потом наоборот. К тому же право отъезда никто еще не отменял.

alex777

Так же как и Иван III с ответным посольством Старкова не обещал разорвать мир с Ахматом (несмотря на разорение Алексина).

Не пойму, зачем же писать откровенную дезу, которая к тому же легко проверяется: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[alex777]

Alexios (08 января 2018, 09:20):

С чего бы? Это означало лишь, что у Андрея и Бориса Васильевича число "численных людей" (плательщиков "выхода") составляло 10 и 6 % от их общего числа. Это никак не коррелировало с числом военных слуг в составе "дворов" каждого из удельных князей. Пограничные Волок и Можайск - это издавна места массового расселения военных слуг, преимущественно выходцев из соседних княжеств. Почитайте у Чернова, кого называли "волочанами" в 14-15 вв.

С того, что и то и другое прямо пропорционально финансовым возможностям.

Alexios (08 января 2018, 09:20):

военной истории исход противостояния зачастую решал "последний батальон" в резерве.

Тут вон оценки численности приводят с погрешностью в 100%, то есть, для такого уровня подсчетов разницей в 16% вообще можно пренебречь.

Alexios (08 января 2018, 09:20):

Так речь и идет о "комбатантах", только плохо вооруженных в силу бедности. Татарский всадник, даже плохо вооруженный, - это вовсе на аналог русской "посохи" и кошевых холопов.

Только если невооруженный полон собирать и охранять, так что вполне себе аналог.

Alexios (08 января 2018, 09:20):

В количестве 1,5-2 тыс. чел.? Для "странной" войны м.б. и достаточно, а для "полноценного" похода, как показала практика 1486-1494 гг. - нет. Если вспомнить не самый масштабный поход войск ВКЛ в верховья Оки 1445 г., то там были далеко не только одни лишь смоляне и северяне.

Ну так если такая и практика была позже, почему ее не могло быть в 1480-м?

Alexios (08 января 2018, 09:20):

Вы литовско-новосильские "докончания" внимательнее читайте. С кем Господарь "немирен", с тем и воюем. Сегодня Орда, завтра - Москва, а потом наоборот. К тому же право отъезда никто еще не отменял.

так с кем был не мирен Казимир в 1480-м? С Москвой или Ахматом?

Alexios (08 января 2018, 09:20):

Не пойму, зачем же писать откровенную дезу, которая к тому же легко проверяется: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

"Посольство от великого князя Ивана Васильевича к царю Менгли-Гирею с боярином Алексеем Ивановичем Старковым: великий князь в своей присяге на союзном договоре отказался назвать себе недругом ордынского царя Ахмата"

Что не так то?

[konrad karlovich]

alex777

Связывать окончание ига почему-то принято с так называемым Стоянием на Угре в 1480-м году

alex777

А московские пропагандисты написали то, что им было выгодно.

Тогда следует признать, что в этом случае, «московские пропагандисты» переиграли пропагандистов польских вчистую. Если в сочинениях польских историков Кромера, Бельского, Стрыйковского присутствует восходящий к Длугошу пассаж «о процедуре приема татарских послов», а о непосредственно Стоянии на Угре пишет только Стрыйковский, то они же указывают на то, что Иван III сбросил власть татар над собой. Крайне сомнительно, чтобы факт зависимости политической Москвы от Турка, Крыма и/или Казани( Астрахани, Касимова, Сибири, Бухары, Хивы и т.д.) после Ивана III, имей он место, не был известен в Польше и Литве, но в информационной войне 16 века этот «факт» не использовался. Говорить же о даннической зависимости было несколько неуместно, хотя бы потому, что Перекопскому царю платили и правители Польши-Литвы.

Цитата

А по моим наблюдениям "внезапность нападения" была стандартным оправданием любых неудач во все времена, от Батыева нашествия до 22 июня 1941-го года.

Классическая иллюстрация – набег, учиненный Менгли-Гиреем в 1482г., самым впечатляющим эпизодом которого было взятие Киева. С 2.000, очевидно, войском. Для защиты от уже ушедшего хана, собрали куда более крупное войско, с которым шли и новосильские князья, а хану дали гордый ответ Божья воля, мол

alex777

Поэтому не понятно, как поход Менгли Гирея мог помешать Казимиру совершить поход на Угру (если таковые намерения были)?

Но хан ждал зачем-то своего литовского союзника, а не верховских князей. Об этом через полтора десятка лет или около того вспоминал сын хана, и об измене литовских вассалов не упоминал. Вряд ли он узнал о соглашении отца и короля из московских летописей.
Кстати, так Вы предполагаете наличие планов соединения войска Ивана III и Менгли-Гирея в Подолье в 1480г.?

alex777

главной целью мероприятия Ахмата было отвлечь московские войска, и не позволить им присоединиться к походу Менгли-Гирея на Литву …результате заговора князей против Литвы…

Хан повоевал волости: Мценск, Белев, Одоев, Перемышль, оба Воротынска, Залидов, Опаков, Серпейск, Мезецк, Козельск. Мценск и Серпейск управлялись великокняжескими наместниками, Опаков держали, вероятно, уже Сапеги, об их «антилитовской деятельности» сведений нет, также как о Мезецких или Мосальских, которые были чуть больше, чем обычные вотчинники. Что еще интереснее, его величество пожаловал князю Федору Львовичу Воротынскому весьма важную волость Лучин, как раз «когда царь на Угре был». Довольно странные действия поручил король хану, разорение своих волостей, если считать, что второй отводил верховских князей от Московского и что-то предотвращал.

alex777

Для такого похода скорее всего были предназначены ополчения черниговских и возможно смоленских земель.

Измена смоленского наместника тоже не зафиксирована, как и князей Вяземских, и пр., но и смоленское ополчение на Угре не появилось.

alex777

Это прямой результат османской политики, а не московской.

Это прямой результат литовской политики "ловли двух зайцев", по выражению Гудавичюса. Казимир IV , в силу занятости размышлениями о спасении Европы от Турка , последовательно не оказал помощи Новгороду, Менгли-Гирею, Ахмату, позже-Твери, затем верховским князьям. Его сын- вассалам в Смоленской земле. И Менгли-Гирей, и Ших-Ахмат об "обязательности" литовского союзника помнили. И, конечно, результат неспособности Ягеллона защитить свои земли от набегов, что вполне продемонстрировали хану набеги 1480г. и 1482г.

alex777

"Посольство от великого князя Ивана Васильевича к царю Менгли-Гирею с боярином Алексеем Ивановичем Старковым: великий князь в своей присяге на союзном договоре отказался назвать себе недругом ордынского царя Ахмата"

…. и читаем дальше, "потому что и царь Менгли-Гирей не назвал себя недругом короля Казимира". Если же хан соглашается, то и великий князь согласен послать помощь. Причем проект 3, посланный с Н.В. Беклемишевым годом ранее, как раз предусматривал совместные действия против хана Ахмата и короля. Там же вел. князь разъясняет, почему не желает одновременно объявлять двух врагов в одностороннем порядке.

[alex777]

konrad karlovich (11 января 2018, 19:51):

Крайне сомнительно, чтобы факт зависимости политической Москвы от Турка, Крыма и/или Казани( Астрахани, Касимова, Сибири, Бухары, Хивы и т.д.) после Ивана III, имей он место, не был известен в Польше и Литве, но в информационной войне 16 века этот «факт» не использовался. Говорить же о даннической зависимости было несколько неуместно, хотя бы потому, что Перекопскому царю платили и правители Польши-Литвы.

Полагаю, что в Польше и Литве до последнего надеялись на возможность привлечь Москву к войне с Османской Империей, поэтому в их интересах было наоборот антитатарские настроения всячески поддерживать.

konrad karlovich (11 января 2018, 19:51):

Классическая иллюстрация – набег, учиненный Менгли-Гиреем в 1482г., самым впечатляющим эпизодом которого было взятие Киева. С 2.000, очевидно, войском. Для защиты от уже ушедшего хана, собрали куда более крупное войско, с которым шли и новосильские князья, а хану дали гордый ответ Божья воля, мол

Классическая иллюстрация чего? Только внезапностью тут результат не объяснить. Уже в конце XV века крымские войска ходили в походы "с пушками и с пищалми". Очевидно, что с турецкими. Не исключено, что и под Киевом они могли быть. И то, что в Киеве не остался турецкий гарнизон и не был посажен в качестве князя крымский или турецкий вассал (как это случилось с черноморскими городами, Молдавией, Венгрией и т.д.), говорит о том, что не зря войско собирали то. Вместо этого Менгли-Гирею пришлось строить Очаков.

konrad karlovich (11 января 2018, 19:51):

Но хан ждал зачем-то своего литовского союзника, а не верховских князей. Об этом через полтора десятка лет или около того вспоминал сын хана, и об измене литовских вассалов не упоминал. Вряд ли он узнал о соглашении отца и короля из московских летописей.
Кстати, так Вы предполагаете наличие планов соединения войска Ивана III и Менгли-Гирея в Подолье в 1480г.?

Нет, я предполагаю одновременное нападение на Литву с двух сторон, как это было после 1492-го.

konrad karlovich (11 января 2018, 19:51):

Это прямой результат литовской политики "ловли двух зайцев", по выражению Гудавичюса. Казимир IV , в силу занятости размышлениями о спасении Европы от Турка , последовательно не оказал помощи Новгороду, Менгли-Гирею, Ахмату, позже-Твери, затем верховским князьям. Его сын- вассалам в Смоленской земле. И Менгли-Гирей, и Ших-Ахмат об "обязательности" литовского союзника помнили. И, конечно, результат неспособности Ягеллона защитить свои земли от набегов, что вполне продемонстрировали хану набеги 1480г. и 1482г.

Так может размышления о "Турке" имели под собой основания? В масштабных битвах с турками погибли брат и внук Казимира, это не считая менее значительных поражений. Венгрия стала частью Османской империи.

konrad karlovich (11 января 2018, 19:51):

и читаем дальше, "потому что и царь Менгли-Гирей не назвал себя недругом короля Казимира". Если же хан соглашается, то и великий князь согласен послать помощь. Причем проект 3, посланный с Н.В. Беклемишевым годом ранее, как раз предусматривал совместные действия против хана Ахмата и короля. Там же вел. князь разъясняет, почему не желает одновременно объявлять двух врагов в одностороннем порядке.

Как это меняет то, что я сказал?

[alex777]

Alexios (08 января 2018, 09:20):

Так речь и идет о "комбатантах", только плохо вооруженных в силу бедности. Татарский всадник, даже плохо вооруженный, - это вовсе на аналог русской и кошевых холопов.

"Очень многие в татарском войске вовсе не имеют оружия и не употребляются для боевой службы; но они ведут с собою чрезвычайно много лошадей; потому что даже простой татарин не довольствуется одною лошадью, но ведет с собою двух трех, четырех и более лошадей, словом, столько сколько может их вести. По этому то войско татарское, и без того довольно многочисленное, если смотреть на него издали, кажется неприятелю несметным и чрезвычайно сильным" (Мартин Броневский, "Описание Татарии")

[konrad karlovich]

alex777

Полагаю, что в Польше и Литве до последнего надеялись на возможность привлечь Москву к войне с Османской Империей, поэтому в их интересах было наоборот антитатарские настроения всячески поддерживать.

Непонятно. Кто конкретно надеялся и кто при этом присутствовал? До каких последних пор надеялись:
А) до конца «войны посреди мира»?
B) Смоленских войн первой четверти 16 века?
C) Стародубской войны?
D) Баториевой войны?
E) Смоленской войны 1632-34г.г.?
F) Войны 1654-1667г.г.?
Где эти настроения поддерживались и каким образом? В Москве? Рассказами о «холопстве» предков Ивана III, «капле кумыса на гриве», роли второй жены Ивана? Или польскими «летучими листками», где европейцам рассказывалось о спасении Европы поляками от демонического Московита Ивановича и Тирана Московитовича Васильевича и служащих им татар?

alex777

Нет, я предполагаю одновременное нападение на Литву с двух сторон, как это было после 1492-го.

Нападения на пограничных вассалов Литвы на восточных границах начались в 1486г. , пока что сравнительно небольшими силами. Как сюзерен выполнял свой долг и как Глобальная война ему мешала?

alex777

то, что в Киеве не остался турецкий гарнизон и не был посажен в качестве князя крымский или турецкий вассал (как это случилось с черноморскими городами, Молдавией, Венгрией и т.д.), говорит о том, что не зря войско собирали-то.

И в Кракове и Вильно надеялись, что крымский хан одумается и вернется в «любовь» ? И про турок или их пищали в 1482г. не написали из соображений политкорректности? Кстати, позиция Крыма была королю известна, еще перед вторжением турок в Молдавию в 1476г. их милость король предложил султану отказаться от войны с его вассалом. Литовским послам в Крыму было заявлено, что в войне с Польшей и Литвой Крым будет на стороне османов. И кто сказал, что хан собирался ставить в Киеве своего вассала?

alex777

Так может размышления о "Турке" имели под собой основания? В масштабных битвах с турками погибли брат и внук Казимира, это не считая менее значительных поражений. Венгрия стала частью Османской империи.

Эти масштабные битвы были в 1444г. и 1526г. Сомневаюсь, что король поражал падишаха одним звучанием своего имени, как ассирийский царь. А что еще он делал в Глобальной войне с османами и, применительно к нашей теме, их "пособниками"? Кстати, цитата из рекомендованной Вами статьи Григорьева:
«25 января того же года(1475г.) Штефан III обратился к европейским монархам за военной помощью. "Помочь” ему выразилась главным образом в словесных обещаниях и поздравлениях. Усилилось соперничество между Польским и Венгерским королевствами за право сюзеренитета нал Молдавией. В качестве посредника был привлечен папа римский»

alex777

Как это меняет то, что я сказал?

Стороны не желали связывать себя конкретными обязательствами. Но желали, чтобы союзник воевал на две стороны. И каким образом отказ хана вписать короля в грамоту в 1475г. говорит о том, что он стал-таки воевать в интересах османов, а не и своих собственных и не в качестве сделки с вел. князем московским? И разве в начале 16 века султан стал союзником Короны Польской и ВКЛ , раз хан перешел к союзу с ними против Москвы?
===============================================================
В том, что касается описанных в статье Григорьева событий, происходивших в Крыму в 1474-78г.г., тут мы имеем дело с интерпретацией, в большой части.
В результате конфликта Менгли-Гирея и Эминека, спровоцированного Кафой, первый укрылся в Кафе с 1500 людей. Но из чего следует, что против него выступил один Эминек? Очень похоже, тот привлек на свою сторону крымскую знать и хан лишился престола. На момент взятия Кафы турками, хан не защищал Кафу, а находился в ней на положении пленника, возможно, «почетного пленника» генуэзцев. Указание Григорьева на отъезд Менгли-Гирея , по освобождении, в Мангуп, где он был взят турками в декабре 1475г., основано на мнении хрониста 16 века Дженаби.
По мнению же турецкого исследователя Х. Иналджика, основывающегося на том же материале, что и Григорьев, Менгли-Гирей летом 1475г.,по взятии Кафы, вернулся на престол с согласия султана и какого-то компромисса с крымскими беками, и оставался на престоле до лета 1476г., когда был наголову разгромлен ханом Ахматом во время похода на него(возможно, из-за нелояльности этих беков) и в неясный момент времени, но до 1478г. оказался при дворе султана. Поскольку хан не мог выступить в Молдавию, ходил Эминек, откуда отступил в беспорядке из-за известий о вторжении Ахмата в Крым и потеряв много людей в боях с молдавским войском. Ахмет отступил из Крыма вследствие неудовольствия султана, оставив там Джанибека. Кстати, «турецкий посол» Мубаразетдин Девлет-хан – это Нурдевлет, по мнению Иналджика, взятый султаном под покровительство, о чем уведомлялся хан Ахмат. Конечно, он не прибывал в Большую Орду. Это- еще и к вопросу о прочтении писем и, возможно, корректности их публикации на Востлите, где дело касается цифр(см. 50-20 марта 1476г.).
Из этого вполне могу заключить, что осада Эминека войском Хаджике и Джанибека не предполагает участия войска самого хана Ахмета. Еще в марте 1375г. Иван III обещал Менгли Гирею найти царевича и пригласить к себе, что вовсе не указывает на его, царевича, какой-то высокий статус в Орде на тот момент. Столкновение Эминека с братом и Джанибеком вполне может быть «внутриродовой» стычкой Ширинов, в которую привлекли «безработного» Джанибека. Неприязненные отношения хана и бека не позволили хану вмешаться, а возможно, он не был уверен в поддержке прочих беков. Таким образом, если Эминека осаждало войско в 1.000 человек и цифра указана верно, это могли быть «дворы» троих участников, а вовсе не половина крымского войска или даже ополчения Ширинов.

[alex777]

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Непонятно. Кто конкретно надеялся и кто при этом присутствовал? До каких последних пор надеялись:
А) до конца «войны посреди мира»?
B) Смоленских войн первой четверти 16 века?
C) Стародубской войны?
D) Баториевой войны?
E) Смоленской войны 1632-34г.г.?
F) Войны 1654-1667г.г.?
Где эти настроения поддерживались и каким образом? В Москве? Рассказами о «холопстве» предков Ивана III, «капле кумыса на гриве», роли второй жены Ивана? Или польскими «летучими листками», где европейцам рассказывалось о спасении Европы поляками от демонического Московита Ивановича и Тирана Московитовича Васильевича и служащих им татар?

Вы же сами уже говорили, что изначально эту версию публично озвучил Длугош. Существовала эта точка зрения, скорее всего, при дворе Казимира. Произошло это во второй половние 70-х годов (XV века), то есть еще до официального "освобождения" в 1480-м году. Такой позиции Литва и Польша придерживались примерно до 1499-го года, года была перезаключена польско-литовская уния. После чего началось "спасение Европы" не только от турок, но и от московитов. Однако основным направлением внешней политики попрежнему оставалось возвращение под свой контроль портов на Черном море.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Нападения на пограничных вассалов Литвы на восточных границах начались в 1486г. , пока что сравнительно небольшими силами. Как сюзерен выполнял свой долг и как Глобальная война ему мешала?

Решить этот вопрос мог только масштабный поход вроде походов Ольгерда 1368-1372, Витовта 1405-1048 или Ягайло и Витовта в 1410-м против Ордена. Такой поход немедленно бы спровоциорвал вторжение османской армии, поэтому подходящий момент для подобных действий так и не наступил. Но судя по результатам, политику Ягелоннов сложно назвать успешной, с этим сложно спорить. Роль спасителя Европы от турок досталась в итоге Габсбургам, а Ягелонны потеряли свое влияние как на западе так и на востоке. С другой стороны турки неоднократно осаждали Вену, а не Краков. Хотя при Казимире положение Польши и Литвы продолжало оставаться прочным, не смотря на потери Новгорода и Крыма, которые, я предполагаю, Казимир считал лишь временными уступками. Но они в итоге оказались ключевыми.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

И в Кракове и Вильно надеялись, что крымский хан одумается и вернется в «любовь» ?

не понятно, что имеется ввиду.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

И про турок или их пищали в 1482г. не написали из соображений политкорректности?

Отряд янычар при хане появился скорее всего еще в 1479-м и странно предполагать его отсутствие в случаях личного участия хана в походе.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Кстати, позиция Крыма была королю известна, еще перед вторжением турок в Молдавию в 1476г. их милость король предложил султану отказаться от войны с его вассалом. Литовским послам в Крыму было заявлено, что в войне с Польшей и Литвой Крым будет на стороне османов. И кто сказал, что хан собирался ставить в Киеве своего вассала?

исторический опыт.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Эти масштабные битвы были в 1444г. и 1526г. Сомневаюсь, что король поражал падишаха одним звучанием своего имени, как ассирийский царь. А что еще он делал в Глобальной войне с османами и, применительно к нашей теме, их "пособниками"? Кстати, цитата из рекомендованной Вами статьи Григорьева:
«25 января того же года(1475г.) Штефан III обратился к европейским монархам за военной помощью. "Помочь” ему выразилась главным образом в словесных обещаниях и поздравлениях. Усилилось соперничество между Польским и Венгерским королевствами за право сюзеренитета нал Молдавией. В качестве посредника был привлечен папа римский»

"Обстановка ухудшилась тем, что Польша, помощи которой добивался Стефан, не хотела нарушать мир с Османской империей. В 1475 г. в Стамбул был направлен польский посол. Он должен был отговорить султана от похода на Молдавское княжество. Стефан понимал, что в сложившейся ситуации он не может рассчитывать на поддержку польского короля. Поэтому он счел необходимым признать в 1475 г. венгерский сюзеренитет. В это время Корвин готовился к антиосманским действиям, которые он начал в конце 1475 — начале 1476 г. Венгерский король обязался защищать княжество и предоставить Стефану убежище в случае потери престола49. Молдавско-венгерский союз вызвал недовольство Польши. В правительственных кругах возник план передать молдавский престол польскому королевичу. Но приступить к осуществлению этого плана польское правительство не решилось." (Драгнев Д.М. Очерки внеш.-пол. истории Молдавского княжества)

В условиях противоборства за венгерскую и чешскую короны между Корвином и Владиславом Казимировичем, врядли Польша и Венгрия могли договориться о совместных действиях против Турции. А вот почему дети Казимира, получив территории от Эльбы до Оки, не договорились об активных совместных действиях мне тоже не понятно.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Стороны не желали связывать себя конкретными обязательствами. Но желали, чтобы союзник воевал на две стороны. И каким образом отказ хана вписать короля в грамоту в 1475г. говорит о том, что он стал-таки воевать в интересах османов, а не и своих собственных и не в качестве сделки с вел. князем московским? И разве в начале 16 века султан стал союзником Короны Польской и ВКЛ , раз хан перешел к союзу с ними против Москвы?

Собственные интересы хана изменились под действием турок. И после 1512-го интересы крымского хана оставались соответствующими интересам османской империи. Просто интересы Москвы изменились - Астраханским царевичам удалось избежать зависимости от Османской империи, воспользовавшись поддержкой Москвы, которая к тому времени уже успела подчинить земли новогродские, тверские, казанские, черниговские, смоленские, рязянские, то есть значительную часть бывшей золотой орды.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

В том, что касается описанных в статье Григорьева событий, происходивших в Крыму в 1474-78г.г., тут мы имеем дело с интерпретацией, в большой части.
В результате конфликта Менгли-Гирея и Эминека, спровоцированного Кафой, первый укрылся в Кафе с 1500 людей. Но из чего следует, что против него выступил один Эминек? Очень похоже, тот привлек на свою сторону крымскую знать и хан лишился престола. На момент взятия Кафы турками, хан не защищал Кафу, а находился в ней на положении пленника, возможно, «почетного пленника» генуэзцев. Указание Григорьева на отъезд Менгли-Гирея , по освобождении, в Мангуп, где он был взят турками в декабре 1475г., основано на мнении хрониста 16 века Дженаби.
По мнению же турецкого исследователя Х. Иналджика, основывающегося на том же материале, что и Григорьев, Менгли-Гирей летом 1475г.,по взятии Кафы, вернулся на престол с согласия султана и какого-то компромисса с крымскими беками, и оставался на престоле до лета 1476г., когда был наголову разгромлен ханом Ахматом во время похода на него(возможно, из-за нелояльности этих беков) и в неясный момент времени, но до 1478г. оказался при дворе султана. Поскольку хан не мог выступить в Молдавию, ходил Эминек, откуда отступил в беспорядке из-за известий о вторжении Ахмата в Крым и потеряв много людей в боях с молдавским войском. Ахмет отступил из Крыма вследствие неудовольствия султана, оставив там Джанибека. Кстати, «турецкий посол» Мубаразетдин Девлет-хан – это Нурдевлет, по мнению Иналджика, взятый султаном под покровительство, о чем уведомлялся хан Ахмат. Конечно, он не прибывал в Большую Орду. Это- еще и к вопросу о прочтении писем и, возможно, корректности их публикации на Востлите, где дело касается цифр(см. 50-20 марта 1476г.).

В чем принципиальная разница? Менгли Гирей до 1375-го года не занимал про-османскую позицию, в 1375-м году среди сторонников султана не находился. На прямое предложение назвать Казимира своим врагом, даже в обмен на помощь в войне с Ахматом, отвечал уверенным отказом. После 1375-го года исчезает с политической сцены. В 1379-м возвращается, придерживаясь абсолютно противоположной позиции, то есть признает себя вассалом султана и врагом Казимира.

konrad karlovich (14 января 2018, 21:00):

Из этого вполне могу заключить, что осада Эминека войском Хаджике и Джанибека не предполагает участия войска самого хана Ахмета. Еще в марте 1375г. Иван III обещал Менгли Гирею найти царевича и пригласить к себе, что вовсе не указывает на его, царевича, какой-то высокий статус в Орде на тот момент. Столкновение Эминека с братом и Джанибеком вполне может быть «внутриродовой» стычкой Ширинов, в которую привлекли «безработного» Джанибека. Неприязненные отношения хана и бека не позволили хану вмешаться, а возможно, он не был уверен в поддержке прочих беков. Таким образом, если Эминека осаждало войско в 1.000 человек и цифра указана верно, это могли быть «дворы» троих участников, а вовсе не половина крымского войска или даже ополчения Ширинов.

Скорее наоборот, из этого можно сделать вывод о значительности фигуры Джанибека на тот момент. Его статус должен был не сильно уступать положению Нурдавлета, который вел личную переписку с самим османским султаном.