Похожие Темы

[alex777]

Как известно, северо-восточная Pусь находилась в политической зависимости от образованной в XIII веке "Золотой Орды" и вынуждена была платить дань (татарский выход) ордынскому хану (так называемый период татаро-монгольского ига). Связывать окончание ига почему-то принято с так называемым Стоянием на Угре в 1480-м году, когда на берегу вышеназванной реки встретились и разошлись без решающего сражения армии хана "Большой Oрды" Ахмата, контрoлировавшего на тот момент бывшую столицу распавшейся "Золотой Орды" Сарай, и московского князя Ивана III.

Рассмотрим подробнее предысторию этих событий. Необратимый процесс распада "Золотой Орды" начался во второй четверти XV века. Последним золотоордынским ханом, выдавшим в 1431-м году ярлык на управление северо-восточной русью Василию II, является Улуг-Мухаммед. После междуусобной войны второй половины 30-х годов "Золотая Орда" окончательно распадается. Сарай и нижняя Волга оказываются под контролем хана Кичи-Мухаммеда и его потомков, в Крыму утверждается династия, основанная Хаджи-Гиреем, на восточном берегу нижней Волги образовывается Ногайская Орда, а Улуг-Мухаммед оказывается на средней Волге, где берет под контроль Нижний Новгород и Казань. Последняя со временем становится центром Казанского Ханства. Самое позднее упоминание Сарая как крупного торгового центра приходится на 1438-й год. Во второй половине XV века в Сарае наступило окончательное запустение:

"Точная дата окончательной гибели его неизвестна; скорее всего, замирание городской жизни происходило постепенно, вплоть до окончательного запустения во второй половине XV в. О том, что в первой половине XV в. он продолжал играть видную роль в экономической жизни Нижнего Поволжья, можно судить по данным побывавшего здесь в 1438 г. купца из Шираза. Прибыв сюда из Хорезма, он привез и продал в Сарае товаров на 21 тыс. динаров, получив прибыль 50%. На вырученные деньги купец приобрел в Сарае шелк-сырец, шелковую камку, атлас, сукно и русское полотно. Товары эти были китайского, западноевропейского и русского происхождения, что позволяет видеть в Сарае первой половины XV в. крупный международный торговый центр. В международной азиатско-европейской торговле этот город с конца XIII и до середины XV в. был одним из самых крупных транзитных пунктов, связывавших Запад с Востоком". (ЕГОРОВ В. ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ В XIII-XIV ВВ.)

Во второй половине XV-го века место Сарая в международной торговле занимает Казань:

"город Казань стал первоклассным центром товарообмена в Восточной Европе. Сюда стекались товары и съезжались купцы из Средней Азии, Сибири, из Персии, Закавказья, со всего Поволжья и из России" (М.Г. Худяков, «Очерки по истории Казанского ханства»).

Улуг-Мухаммед дважды одерживает победы над войсками Василия II, отказавшегося поддержать своего сюзерена - в 1437-м под Белевым и в 1445-м возле Суздаля. После поражения под Суздалем, Василий оказывается в плену у Улуг-Мухаммеда и его детей, и возвращается в Москву на условиях последних, в сопровождении татарских князей.

Махмутек, старший сын Улуг-Мухаммеда, после смерти последнего становится казанским ханом. Касимом, другим сыном Улуг-Мухаммеда, основывается еще одно татарское государство с центром Городке Мещерском, который стал называтся Царевичевым городком. Факты выплаты дани (выходы татарские) в Казань и Царевичев городок фиксируются в различных документах: духовной грамоте Андрея Вологодского от 1481-го года, договорах сыновей Василия II между собой от 1481 г. и 1486 г., духовной грамоте Ивана 3-го от 1503-го года, договорах детей Ивана от 1504 г. и 1531 г.

B 1446 году Василия II от власти в Москве отстраняет Дмитрий Шемяка, исполнявший обязанности великого князя пока Василий находился в плену. Примечательно, что значительную роль в востановлении Василия II в роли великого князя и разгроме Дмитрия Шемяки сыграли дети Улуг-Мухаммеда, татарские царевичи Касим и Якуб. Дмитрий Шемяка умирает в Новгороде в 1453-м году, а в 1456-м году совместные войска Василия II и казанского хана Махмутека одерживают победу над Новгородом в битве под Русой, после чего Новгород признает зависимость от московского великого князя, как это было во времена "Золотой Орды".

Таким образом, можно заключить, что политическая зависимость и даннические отношения северо-восточной Руси и последнего хана Золотой Орды Улуг-Мухамеда были сохранены (или восстановлены) после оставления последним Сарая. Те же самые отношения московского князя наблюдаются и с потомками Улуг-Мухамеда Махмутеком и Касимом, которые оказывают прямое влияние на внутрение дела северо-восточной Руси (борьба за власть в Москве между Василием-II и Дмитрием Шемякой и подчинение Новгорода власти Москвы). Как было отмечено выше, данническая зависимость северо-восточной Руси в отношении казанских и касимовских ханов прослеживается на протяжении всего XV века и первой половины XVI века.

Историки замечают структурные изменения произошедшие в северо-восточной Руси в этот период, однако не связывают их с личностью Василия II, не проявившего ни полководческих, ни дипломатических талантов. К примеру, Г.В. Вернадский отмечает в произошедших изменениях роль татар. Этими татарами без сомнения были дети последнего хана "Золотой Орды" Улуг-Мухаммеда - Махмутек, Касим и Якуб:

"Совершенно очевидно, что к концу правления Василия Темного Московия была много сильнее, чем в его начале. Однако честь такого успеха в политике Московии вряд ли принадлежит ему лично. Напомним, что в первой части своего правления Василий II, даже когда он достиг совершеннолетия, хотя и проявил в нескольких случаях личное мужество и решительность (а так же жестокость), никогда не выказывал особых способностей государственного деятеля или полководца. Во второй части своего правления его ограничивала слепота. Конструктивные достижения последней части его правления объясняются твердой поддержкой со стороны церкви, «служилых князей», детей боярских и «верных» татар". ("Монголы и Русь" - Г.В. Вернадский)

Так же стоит отметить высокий военный потенциал армии Улуг-Мухаммеда и его детей, сумевших одержать ряд побед над войсками Василия, Дмитрия Шемяки и Новгородской республики.

Однако, с трудом можно отметить после 1431-го года какое либо влияние на Москву и Новгород со стороны сарайских ханов. Вообще сложно отметить хоть какие-то их успехи во внутренних или внешнеполитических делах. Кичи-Мухаммед потерял контроль над Крымом, где при поддержке ВКЛ к власти пришел Хаджи-Гирей. Единственным торговым и ремесленным центром, находившимся под властью Кичи-Мухаммеда оставался город Хаджи-Тархан, расположенный на берегу одного из притоков Волги, недалеко от впадения в Каспийское Море.

Кичи-Мухаммед и его потомки не могут похвастаться и военными победами. В 1465-м году Хаджи-Гирей разбил войска Махмуда, наследника Кичи-Мухаммеда. Когда к власти в Большой Орде пришел Ахмат, младший брат Махмуда, то ему уже не подчинялся и Хаджи-Тархан, ставший центром независимого Астраханского ханства, где правили дети Махмуда. Таким образом, Ахмат окончательно потерял возможность получать доходы с транзитной международной торговли, необходимым для вооружения армии, и доступ к городским ремесленным мастерским, где можно было получить современное вооружение. Попытка совершить поход на Русь в 1472-м году окончилась на границе у города Алексина. Неудачей закончилась и попытка воспользоватсья смутой в Крыму и посадить там своего родственника Джанибека. В 1478-м году Османская Империя помогла получить Крымское ханствое Менгли-Гирею в качестве своего вассала. Ситуация для Большой Орды осложнялась и потерей зимних пастбищ для скота на берегах Каспийского, Азовского и Черного морей.

То есть, к 1480-му году Ахмат не обладал ни политическим влиянием на соседних с Сараем территориях, ни имел средств на вооружение своей армии. Контарини, венецианский посол, проезжавший через территорию Астраханского ханства писал о Большой Орде Ахмата следующее:

"Я не был в этой Орде, но интересовался сведениями об ее военной мощи. Все утверждают, что там огромное множество народа, но бесполезного для этой цели из-за большого количества женщин и детей. Утверждают также, что во всей Орде не найдется и двух тысяч мужчин, вооруженных саблями и луками; остальные — это оборванцы без всякого оружия."

Примерно, такую же информацию о неудовлетворительном состоянии армии Ахмата содержит и так называемый ярлык к Ивану 3: "нынче посему от берега пошел, потому что у меня люди без одежд, а кони без попон..."

Таким образом, получается, что к моменту "стояния на Угре" потомки Кучук-Мухаммеда, в отличии от потомков Улуг-Мухаммеда, как не обладали каким либо влияием на внутренние дела северо-восточной Руси, так и не имели военных возможностей навязать свою волю московским князьям. Собственно, это "стояние" и закончилось, с одной стороны, ожидаемым уходом Ахмата в степь, так и, с другой стороны, нежеланием Ивана III разгромить Ахмата, так как никакого эффекта подобная победа для московско-татрских отношений принести не могла. Закономерно и то, что Ахмат погиб в стычке с незначительным отрядом тюменского хана уже в 1481-м году, а сама Большая Орда прекратила существование в 1502-м. Формальным обладателем Сарая стал крымский хан Менгли-Гирей

[alex777]

Ratsha (29 января 2018, 11:26):

Так это нормально. В московской поместной коннице 16-17 вв. каждый знатный всадник имел одного кошевого холопа в обозе, а то и двух. С учетом менее знатных и богатых людей, обозников не имевших, в среднем ЕМНИП был 1 кошевой на двух "боевиков". Стало быть, при Молодях в московском войске должно было до 10 тысяч одних только нонкомбатантов-кошевых. Как по-Вашему, много это или мало?

Об этом и речь, в войсках оседлых государств считают только снаряженных к битве людей, а у кочевников всех подряд, хотя, если исходить из указанных выше свидетельств, у них тоже значительный процент людей, задействованных в походе, оружия не имеет и в битвах не участвуют. Поэтому и сравнивать надо только вооруженных людей с обеих сторон.

Ratsha (29 января 2018, 11:26):

Сравнивать-то есть с чем. Ахмат на Угре требовал от Ивана выплатить ему 4200 рублей:

В этом и есть суть темы, что Ахмат претендовал на не очень большую долю от сумм потраченных на "Орды, в Казань и в Городок царевичу", поэтому отказ от выплат Ахмату имел отношение к "освобождению от татарского ига ™" очень отдаленное.

Ratsha (29 января 2018, 11:26):

И не найдете, потому что они разные были, т.к. это не дань, а "поминки", то бишь "подарки", которых могли прислать много, могли прислать мало, могли вообще не давать:

Цитата

Поминки я тебе послал легкие, добрых поминков не послал: ты писал, что тебе ненадобны деньги, что богатство для тебя с прахом равно

(Иван IV - Девлет-Гирею, 1572 г.)
На постоянные выплаты согласилось лишь правительство Романовых после Смуты.

Хотя отношения Москвы с Крымом изменились после 1512-го года, но и после упоминались значительные суммы. Например в 1519-м году второй сын крымского хана Алп требует себе 50 тыс алтын (около 1,5 тыс руб), сам хан требует 30 тыс алтын (900 руб), вероятно в дополнение к обычным выплатам, и еще огромный список тех, кому следовало бы заплатить, наследник хана Богатырь, брат хана, князья, мурзы, уланы, их жены и т.д.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Ratsha (30 января 2018, 22:46):

Не исключено также, что эта сумма включает проценты по долгам. С другой стороны, возможно, что за какие-то годы Андрей что-то все-таки платил. Так что рассчитать величину ордынского "выхода" на основе этих данных просто нереально.

Насколько я знаю, к ростовщичеству у нобилей было не очень положительное отношение, вы, можно сказать, тень бросаете на светлый образ великого князя с такими подозрениями.

В остальном, можно довольно увереноо сказать, что большую часть долга составлял выход, иначе какой смысл ставить его на первое место в фразе. Поэтому если точную сумму вычислить не реально, но вот оценить нижнюю границу можно вполне.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Alexios (31 января 2018, 11:41):

Именно. Кроме выхода, в сумму долга явно входили "проторы" на весьма затратное содержание ордынских посольств. Но основная сумма долга, как мне видится, возникла в результате трат на содержание двора князя Андрея Меньшого. В силу традиций удельные братья Ивана III продолжали содержать собственные служилые дворы, не соответствующие доходам с их сравнительно небольших уделов. Военным слугам, кроме земельного обеспечения и кормлений, платилось денежное жалование, давались дорогие подарки. При годовом денежном жаловании в 2 рубля содержание "статусного" служилого двора могло обходиться в сумму до 1000 руб. Отсюда и жизнь в долг. Напомню, что князь Андрей еще почти полторы тысячи рублей занял у собственных вассалов, а другие братья Ивана III, Юрий и Борис, также оставили после себя кучу долгов.

Даже половины этого долга более чем хватает на содержание двора в течении всего совершеннолетнего срока княжения Андрея. Самое интересное, что раз эта сумма в завещании указанна, то значит в наличии она была, значит Андрей ее собирал, а не просто в долг жил, просто заплатить еще не успел.

[alex777]

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Несколько выше ,Вы указывали , что такая позиция существовала до 1499г. Стрыйковский жил немного позже, полагаете, во время Инфлянтской войны, он отражал позицию королевского двора, мечтавшего о союзе с Москвой? И он же писал, что русское войско было готово к войне и закалено в боях, посему король Казимир попросту опасался войны.

И что не так? Да опасался войны, так как большая война на востоке это удобный момент для османской империи двинуться на Польшу.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

В XVI веке польская пропаганда создавала образ московитов как неких «тьмочисленных азиатов», от которых король героически спасает Европу, употребляемые штампы не отличались от тех, что применялись в отношении турок, но вот о том, что Москва- тоже часть Османской империи, поляки как-то не догадались. Герберштейн, человек наблюдательный, весьма критично относившийся к московским людям и охотно предававший слухи, передаваемые явно поляками, почему-то упустил из виду «политическую зависимость».

Как часть османской империи Москву можно было представлять только до 1512-го года, затем все поменялось.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

И далее, можете указать, где Длугош ссылается на мечты двора о союзе с Москвой против османов? Он описывает завоевание Новгорода Москвой, якобы плативший дань королю, захват литовских волостей, жалобы литовцев королю. Сам король, по Длугошу, отвечал, что «огня не откроет», потому как опасается перехода русинов( а не именно князей) на сторону московских единоверцев. Довольно характерный для Длугоша взгляд на «схизматических сектантов». Будем рассматривать старый дискурс, согласно которому ВКЛ удерживало православных подданных силой оружия? И ни слова об эйфории при королевском дворе по поводу появления союзника в «глобальной войне» с османами.

На мечты двора о союзе против османов ссылаются литовские послы. Согласитесь, довольно странно было бы признавать Москву вассалом Крымского хана (османского вассала) и предлагать союз против них же. Отсюда же и использование титула вольный царь в отношении крымского хана в надежде перетянуть его на свою сторону против турок, хотя всем было понятно, что он никакой не вольный.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Но, применительно к теме, ситуация с одновременным избранием двух сыновей короля Казимира на венгерский трон выглядит анекдотично. И, принятие Ягеллона на венгерский и чешский престолы, вовсе не делало венгров и чехов подданными польского короля и их интересы необязательно совпадали с интересами Короны Польской. Скорее, венгерский король послушно шел за своими баронами, как было, например, в ситуации войны Яна Ольбрахта с господарем Стефаном.

Интересы то как раз совпадали, остановить турок, восстановить влияние на потерянных территориях - для венгров на Балканах, для Польши и Литвы в Крыму и на востоке. Врядли последовавший позже захват Буды турками был в интересах венгерских или польских баронов.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

О пленении Менгли Гирея в Мангупе указывает Дженаби, Инальджик считает этот рассказ легендой. В Кафе Менгли Гирей мог оказаться на положении «почетного пленника» генуэзцев, уже будучи свергнут своими мятежниками.

То есть это получается, что мятежники свергли Менгли-Гирея, тот позвал турок, а они его еще раз свергли? Или мятежники помогали туркам освободить свергнутого ими же Менгли-Гирея? Зачем? Еще раз свергуть?

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Что не мешало крымцам совершать набеги на земли своих благодетелей и до 1475г., даже если это делалось «без ведома хана». И в чем заключалась «про-литовскость» этой политики? В нежелании прямо указать противника в грамоте?

Хан напрямую об этом заявлял Ивану: "а говорил ми от тебя Довлетек о том, <...> что король еще с твоим отцом с Ази-Гиреем царем в братстве и в докончанье был, а с тобою нынеча также в братстве и в докончанье, и ты тово не хочешь порушить"

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Если в первой половине правления Казимира Ягеллона Литва располагала даже половиной могущества, которое Вы ей приписываете, то изменение ситуации явно указывает на полный провал восточной политики Ягеллонов. Если таковая вообще была для них приоритетом. «Геополитический проект Гиреи в Крыму» и «Литва-до Волги» мог бы, теоретически, быть успешным во времена Витовта, в его ситуации, но не при Ягеллонах.

Во времена Витовта он и был успешным.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Тогда мне снова непонятно, как их милости вообще умудрялись «гегемонить» в Восточной и Центральной Европе, проявляя наивность, которую трудно назвать даже детской. Казимир предлагал Ивану III в 1486г., чтобы тот оказал военную помощь господарю Стефану, кою просьбу тот отклонил, ссылаясь на удаленность ТВД. Неясно, правда, что король мог обещать великому князю из того, что тот не мог получить сам? Зачем ему завоевывать для короля Причерноморье? Перекопский царь был московским союзником, султан - в обозримой перспективе - угрозы не представлял.

Мое предположение, что при королевском дворе не считали возможным объединения бывших золотоордынских территорий в московское царство, считали, что противостояние русских с татарами будет вечным и им будет не до экспансии на запад. Полагаю, что тогда такой исход, какой получился в реальности был далеко не очевиден. Примерно как 1939-м в СССР могли считать, что война Германии с Францией растянется на годы и истощит обе страны как в первой мировой и ожидать угрозы от Германии не стоит.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Джанибек был Чингизидом и оставался бы им даже разъезжая по степи с двумя нукерами. Только эта значительность никак не обязывала окружающих содержать его за так. Беки приняли его как Чингизида, вместо Гиреев и т.к. летом 1476г. за ним стоял хан Ахмат, вопрос только насколько приняли. А что привлекательного ему обещал Хаджике несколько ранее, неясно, но о попытке получить трон не сообщается.

Ну чингизидов было много, но не у всех был шанс стать крымским ханом, так же как и у Ахмата не очень то было с ресурсами посадить в крыму любого по своему желанию.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Полагаю, эти данные Вас интересуют исключительно как доказательства даннической и политической зависимости Москвы в свете теории противостояния Польско-Литовского государства и Османской империи. Вынужден отметить, что при том, что Москва платила разного рода поминок и т. п, больше, и, может быть, намного, это никак не отменяет факт даннической зависимости Литвы от Крыма. По упомянутому Вами Довнар- Запольскому, выплаты в Крым еще в первые годы правления Сигизмунда составляли более половины бюджета Литвы. Будем выводить из даннической зависимости - политическую?

Если основное назначение бюджета - это посольские расходы, то половина это очень хороший результат. Не стоит забывать, что на тот момент основные расходы на обороноспособность и все остальное ложились на личные бюджеты всей знати, а не только королевский или великокняжеский.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Хотя бы некоторая занятость султана не менее важными «внутренними» проблемами. А стремление султана захватить Киев не доказано. Известная Вам карта предполагается быть крымским творчеством, не вызвавшим интереса у османов.

Отмечается планомерное внимание султана к контролю всех торговых маршрутов, к которым относились такие реки как Дунай, Днепр, Дон, Волга. Турция установила свой контроль над устьями всех из них, кроме Волги. Реальностью стало и распространение османского влиянию вверх по Дунаю, были реальные попытки взять под контроль Волгу (Астрахань+Казань), поэтому нет абсолютно никаких оснований предполагать, что султан отказался бы и от продвижения вверх по Днепру. Не главное направление османской экспансии, конечно, но явно достойное внимания.

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Типичная ситуация продолжалась 100 лет, а Баторий не взял Москву, потому что ему запретил султан?

Ну справедливости ради стоит заметить, что его последователи таки Москву взяли. Но не удержали. Швеция неплохо постаралась

konrad karlovich (27 января 2018, 18:04):

Хотите сказать, что Иван III и его сын «откусили» от Литвы весьма значительные территории по распоряжению османского падишаха и крымского хана? Что Казань, Астрахань и Сибирь при царе Иване тоже были завоеваны по их повелению? ? Да, и указанные Вами требования хана должны бы укладываться в Вашу теорию о недостаточности сил Крыма, отсюда и требования о помощи. С подтвержденными же данными о крупных турецких армиях в Крыму – слабовато.

Что касается бывших черниговских земель, то да, основной целью помощи крымского хана в их завоевании Иваном III было получение дани с этих территорий через Москву, так как с Литвой о каких то относительно значительных суммах удалось договориться только в 1512-м году.

[konrad karlovich]

alex777

И что не так? Да опасался войны, так как большая война на востоке это удобный момент для османской империи двинуться на Польшу.

Но хронист ссылается на силу московского войска, а не на страх перед султаном.

alex777

На мечты двора о союзе против османов ссылаются литовские послы. Согласитесь, довольно странно было бы признавать Москву вассалом Крымского хана (османского вассала) и предлагать союз против них же. Отсюда же и использование титула вольный царь в отношении крымского хана в надежде перетянуть его на свою сторону против турок, хотя всем было понятно, что он никакой не вольный.

Они «мечтали» о союзе со многими христианскими странами и многие страны «мечтали» о союзе с Польшей. На практике, с такими союзами получалось…. не очень. Это делало прочие многие страны вассалами османов? На сговор с турками шли Франция, Неаполь , Венгрия. Причем, а кто сказал, что Длугош непременно выражал интересы короля и Ягеллонов в целом? Или предполагал публиковать свою хронику в Москве?

alex777

То есть это получается, что мятежники свергли Менгли-Гирея, тот позвал турок, а они его еще раз свергли?

А в предложенной версии турки его свергли?

alex777

Интересы то как раз совпадали, остановить турок, восстановить влияние на потерянных территориях - для венгров на Балканах, для Польши и Литвы в Крыму и на востоке. Вряд ли последовавший позже захват Буды турками был в интересах венгерских или польских баронов.

Смотря еще шире, если бы Ягеллон оказался на святом престоле, сделало бы это католическую Европу некой «квази-Польшей» c общими внешними и внутренними интересами? В случае создания некоего союза в составе Венгрии, Чехии, Польши и Литвы, венгров и чехов не устроила бы роль младших партнеров при поляках. Чьи вассалом будет Валахия и прочие малые образования? Они не смогли договориться даже в этом. Исходя из «общих интересов», венграм надо бы было избирать не Матиаша Корвина, а кого-то из Ягеллонов, однако они избрали именно Корвина и воевали с Польшей.

alex777

Хан напрямую об этом заявлял Ивану: "а говорил ми от тебя Довлетек о том, <...> что король еще с твоим отцом с Ази-Гиреем царем в братстве и в докончанье был, а с тобою нынеча также в братстве и в докончанье, и ты тово не хочешь порушить"

«Пролитовскость»- это нежелание объявить короля врагом в письменной форме? Это-все? Одновременно король имел соглашение с ханом Ахматом. Значит ли это, что король был врагом Менли –Гирея, врага Ахмата?

alex777

Ну справедливости ради стоит заметить, что его последователи таки Москву взяли. Но не удержали. Швеция неплохо постаралась

Куда больше постарался сам христианнейший король, вообразивший себя то ли мечом Рима, то ли вторым Ольгердом, только католическим , воюющим на несколько фронтов. А еще больше постаралась польско-литовская магнатерия и шляхта, самозабвенно помогавшая своему королю саблей и финансированием проекта.

alex777

Если основное назначение бюджета - это посольские расходы, то половина это очень хороший результат. Не стоит забывать, что на тот момент основные расходы на обороноспособность и все остальное ложились на личные бюджеты всей знати, а не только королевский или великокняжеский

Мы же говорим о финансовой зависимости как признаке вассалитета. К тому же, оборона силами панских отрядов и местной шляхты относительно успевала в столкновениях с крымцами, если удавалось их навязать. С средствами для операций против турок или Москвы было слабовато.

alex777

Что касается бывших черниговских земель, то да, основной целью помощи крымского хана в их завоевании Иваном III было получение дани с этих территорий через Москву, так как с Литвой о каких то относительно значительных суммах удалось договориться только в 1512-м году

alex777

Как часть османской империи Москву можно было представлять только до 1512-го года, затем все поменялось.

Так помогал с целью получить дань или принудил вассала действовать в его интересах? Не одно и тоже. Если второе, то это всего лишь не претерпевшая изменений версия, гласящая что, есть два варианта- вассал польского короля или вассал османского султана (татарского хана или всех ханов одновременно). В таком ключе, можно утверждать, что вассалами султана были Габсбурги, противодействовавшие утверждению Ягеллонов в Венгрии и Чехии. Или сами Ягеллоны, «мешавшие» Габсбургам защитить Венгрию и благополучно приведшие Венгрию к краху. Что же касается целей хана, так он и Ягеллонам русские земли жаловал, имея целью получить доход.

alex777

В этом и есть суть темы, что Ахмат претендовал на не очень большую долю от сумм потраченных на "Орды, в Казань и в Городок царевичу", поэтому отказ от выплат Ахмату имел отношение к "освобождению от татарского ига ™" очень отдаленное.

Не очень большую долю - это сколько в процентах от сумм потраченных? Притом, выплаты не были тщательно скрываемой тайной и о них было известно тому же Карамзину, заявившему: « здесь конец нашему рабству.» А в Крым платили официально до 1700г., а в 1670г. поминки в договор включили. Иго в 1700г. закончилось? Или в 1783г.? И суть этой условной даты, 1480г., вовсе не в отказе от выплат Ахмату, а в заявленных и успешных претензиях князя на суверенитет.

alex777

Даже половины этого долга более чем хватает на содержание двора в течении всего совершеннолетнего срока княжения Андрея. Самое интересное, что раз эта сумма в завещании указанна, то значит в наличии она была, значит Андрей ее собирал, а не просто в долг жил, просто заплатить еще не успел.

Т.е. имеем, что у удельного князя Андрея Меньшого единовременно собралось казны на сумму, как минимум, 31500 рублей? К сему следует добавить еще и княжескую дань, помимо выхода, но собираемую вместе с выходом. Почему тогда он не платил своевременно, а брал в долг? На какие же суммы мог собрать дани великий князь? Ему просто не было необходимости воевать с ханом, проще было принять татарских беков с их воинами в службу и поселить в нужном месте, на страх соседям.

alex777

Еще Ключевский высказывал предположение, что в договорах речь идет не об абсолютных суммах выхода, а о долях (а если верить википедии, понятие процента на Руси появилось только во времена Петра I). Собственно, эта версия прекрасно подтверждается договорами великих князей с князьями белозерскими и рязанскими, с которых предполагалось брать выход "по старым дефтерем", то есть в соответсвии с ранее составленными документами.

Не помню этого места у Ключевского, но почему ему не быть, если есть у Вернадского? Только у последнего вместо долей- «темы». Версия не объясняет превращение пятитысячного оклада в семитысячный, упомянутый последний раз в завещании Юрия Звенигородского, потом полное исчезновение цифр из актов и новое появление уже как тысячного оклада. Так сколько должна была составлять полная сумма: 1, 5,7, 10, 14, 35, 70 тысяч? Если в ранних актах - тоже доли. И почему доли превратились в тысячные? В докончаниях 1481г. с братьями суммы прописаны с уточнением «по духовной грамоте отца нашего», там, в духовной отца, тоже были тысячные оклады?

alex777

На эти старые дефтери ссылался и Василий II, и Иван III, в том числе и после момента "освобождения от татарского ига".

Ссылаются. Только не худо бы знать, сколько там значилось? Может, 1 000 или 2000 рублей? Ссылка же на старые дефтери может быть еще одним примером выкручивания рук «молодшей» братии и «юридической казуистики» , в которой Иван III весьма преуспел. Деньги-то в Орду или Орды должны были через него поступать, а уж как он их отдал или не отдал, несмотря на уговор в докончаниях…. Кстати, в докончаниях с братьями подтверждено намерение уточнить сумму по описи . Только из уделов, известно лишь об описи Вологды в 1460-е и 1481-82г.

P.S. В рамках темы, хотелось бы понять, какой смысл вкладываете в понятие "иго"? Вассальная зависимость; политическая, в смысле необходимости действовать в интересах де-факто сюзерена; разного рода выплаты такому сюзерену?

[Ratsha]

alex777

Об этом и речь, в войсках оседлых государств считают только снаряженных к битве людей, а у кочевников всех подряд, хотя, если исходить из указанных выше свидетельств, у них тоже значительный процент людей, задействованных в походе, оружия не имеет и в битвах не участвуют. Поэтому и сравнивать надо только вооруженных людей с обеих сторон.

У кочевников каждый свободный мужчина являлся воином, хотя не обходилось без нонкомбатантов и у них. Само собой, в походе быть их в разы больше, чем "боевиков" никак не могло.

alex777

В этом и есть суть темы, что Ахмат претендовал на не очень большую долю от сумм потраченных на "Орды, в Казань и в Городок царевичу", поэтому отказ от выплат Ахмату имел отношение к "освобождению от татарского ига ™" очень отдаленное.

Взаимоисключающие параграфы детектед.
Вы исчисляете ордынский "выход" на закате этого явления в 15.000 рублей минимум. Иван III задолжал дань не менее чем за 4 года, т.е. 60.000 руб. (4 Х 15.000 = 60.000). Ахмат требует заплатить 4.200 руб., т.е. не более 7% от указанной суммы. С чего бы вдруг? Ничего не случилось, да?

alex777

Хотя отношения Москвы с Крымом изменились после 1512-го года, но и после упоминались значительные суммы. Например в 1519-м году второй сын крымского хана Алп требует себе 50 тыс алтын (около 1,5 тыс руб), сам хан требует 30 тыс алтын (900 руб), вероятно в дополнение к обычным выплатам, и еще огромный список тех, кому следовало бы заплатить, наследник хана Богатырь, брат хана, князья, мурзы, уланы, их жены и т.д.

Восток - дело тонкое. "Не подмажешь - не поедешь" (с).

alex777

Насколько я знаю, к ростовщичеству у нобилей было не очень положительное отношение, вы, можно сказать, тень бросаете на светлый образ великого князя с такими подозрениями.

Допустим, братец наделал долгов, занимая у частных лиц. "Попал", как сейчас говорят, "на проценты" (а они в те времена были по современным меркам просто людоедские). Но старший брат не бросил младшего в беде и выкупил долги вместе с процентами. Могло быть так? И никакой "тени на светлый образ". Скорее, наоборот.

alex777

В остальном, можно довольно увереноо сказать, что большую часть долга составлял выход, иначе какой смысл ставить его на первое место в фразе. Поэтому если точную сумму вычислить не реально, но вот оценить нижнюю границу можно вполне.

Даже с такими допущениями никак не рассчитать, поскольку мы не знаем времени, за которое сформировался долг. Кроме того, как Вам уже заметил выше ув. Alexios, к "выходу" могли быть причислены и расходы на содержание ордынских посольств.

[konrad karlovich]

Ratsha

У кочевников каждый свободный мужчина являлся воином, хотя не обходилось без нонкомбатантов и у них. Само собой, в походе быть их в разы больше, чем "боевиков" никак не могло.

Мне не совсем ясно, в чем есть резон исчисления "комбатантов-полукомбатантов" в общем случае, а не применительно к конкретному эпизоду.
Разве целью крымцев было правильное сражение с армиями оседлых государств? Скорее- как исключение. В случаях прорыва за Оку, в центральные районы, такое сражение было неизбежно, но и там крымцы старались создать численное превосходство на главном направлении, прежде чем воеводы стянут войска в одном месте. При этом крымцы вполне успешно кошмарили своих соседей, вынуждая платить поминки, потому как это обходилось дешевле. Заявление: «Волостей и людей у нас довольно» звучит гордо, но вряд ли повергало хана в священный трепет.

[helion]

Цитата

В России на рассмотрении находится федеральный законопроект об установлении 11 ноября нового общегосударственного праздника.
Эту дату хотят сделать памятной в честь победы в битве на реке Угре, рассказал инициатор законопроекта, губернатор Калужской области Анатолий Артамонов. Он считает, что сражение на Угре произошло из-за отказа Москвы платить дань татаро-монгольской орде дань, и именно эта битва якобы положила конец татаро-монгольскому игу.

Так вроде ж до 1480х годов прямого отказа платить дань и небыло, дань платилась исправно, а само 'стояние' и быкование татар произошло из-за стукачества литовцев на Ивана 3-го? так ведь? И только после этого странного татарского похода Москва сказала: "фуу с такими дружить".

[Alexios]

helion

Так вроде ж до 1480х годов прямого отказа платить дань и небыло, дань платилась исправно, а само 'стояние' и быкование татар произошло из-за стукачества литовцев на Ивана 3-го? так ведь?

Не так. "Выход" в Большую Орду перестали платить в 1472 г.

[helion]

Alexios

"Выход" в Большую Орду перестали платить в 1472 г.

Это не отказ платить, а последняя дата оплаты фиксируется в 1472-м годом... но с чего тогда татары выступили на Москву в 1472м году? Пришли спасибки сказать?
В том то и дело что им заплатили, а они пришли и уже в 1480м Ахмат жаловался что 9-й год нет оплаты. Т.е. претензий за дань в 1472м году небыло, а чего тогда пришли?

[Alexios]

helion
Почитайте А.Горского, все достаточно обоснованно: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[helion]

Alexios
кароче, как всегда из-за бабы всё началось..

Цитата

Поскольку Софья прибыла в Москву 12 ноября 1472 г., уклонение Ивана от выполнения принятого при встрече ордынских послов ритуала может быть связано с посольствами от Ахмата. Не исключено, что именно в конце 1472 г. в Москву прибыло посольство от Ахмата, ритуал приема которого шокировал новую великую княгиню. После этого под влиянием сторонников активного противодействия Орде Иван III принял решение отказаться от соблюдения атрибутов зависимости.