Похожие Темы

[Jackel]

Открыть данную тему меня сподвигли малозначительные в общем посты, при этом очень ярко показывающие тенденции последних десятилетий преуменьшать значение важнейшего события с помощью примитивной подмены понятий:

Jackel

герцог фридландский

Ну давайте определимся с фактами. Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Вот чем меня всегда умиляют "переворотчики", так это своими жалкими попытками умалить одно из величайших событий мировой истории обзывая его "переворот" вместо "революция". Ну разумеется, ведь от этого Великая Октябрьская Социалистическая Революция сразу же станет каким-то там "переворотом"! Тогда вопрос - а что ж вы Английскую буржуазную или там Великую Французскую революции не обзываете "переворотом", а? А, ну каанечно - это ж в Европе, и там не было поганых жидобольшевиков)

Специально для особо умных. Переворот - это когда царица Катька скинула муженька Петьку, а её любовник того вилкой заколол. Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития, емтв. С учетом того, как долго и насколько широко в мировом масштабе данное событие оказывало влияние на все дальнейшие события прямо и косвенно (и порой оказывает даже сейчас), думаю, нетрудно понять, как надо называть события октября 1917-го - вне зависимости от ваших хотелок.

На что наш фридландский накатал "ответ":

герцог фридландский

А меня не умиляют , но тревожат нынешние марксисты, которые не знают, что участники и организаторы Октябрьского госпереворота так и называли его, переворот - "переворотом". Таки да:

Сталин И.В.
Октябрьский переворот
(24 и 25 октября 1917 года в Петрограде)
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

и даже так:
Л. Троцкий.
ВОСПОМИНАНИЯ ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ*82*

(7 ноября 1920 г.)
/* Стенограмма заседания участников Октябрьского переворота в Петербурге.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Спойлер (раскрыть)

Какой позор!
Смех смехом, но остался ряд вопросов на которые Вы не ответили:

Цитата

Эти самые условия труда стали делаться нормальными на Западе до или после Октябрьского переворота? Повлиял или нет этот переворот на условия труда в незападных капиталистических странах, если нет - почему?

Наш герцог видимо считал, что я не в курсе как кто и когда называл те события. Хе, уже смешно.

Вот честно - да все равно, как там его сами вожди величали. Обзывали "переворотом"? Что ж, значит их гениальность здорово преувеличена. Ведь великое видится издалека, как известно. А если они сами не до конца правильно оценивали значение сделанного ими - ну, что ж, им же хуже.

В общем, никакой это не "переворот", как бы там кому не хотелось - а Великая Октябрьская Социалистическая Революция, величайшая революция 20-го века - без малейшего преувеличения.

Хотя бы потому, что после неё мир уже не мог жить как прежде и появился новый фактор - Советская Россия. А большая часть истории 20-го века - это противостояние коммунистических\социалистических идей с капитализмом и прочими разными фашизмами, куда на закате века добавился еще и исламизм.

Ну и еще раз, для закрепления так сказать: "Революция - это полная смена элит, госстроя, а зачастую внешней и внутренней политики и вообще порой вектора развития".

С этой точки зрения скорее Февральскую революцию можно обозвать переворотом - со всеми этими её "войной до победного конца", да сохранением внутренних порядков и внешней политики.

[Tiberius S. Gracchus]

Савромат (29 октября 2017, 12:17):

Именно на уровне "бесплатности" - то, что ничего не стоит, никем и не ценится. Как и "бесплатное" жилье и медицина. надо было заставить всех платить по-полной из зарплаты - но соответствующим образом ее поднять. По-другому бы относились...

Тогда это был бы не социализм. Мы бы ничем не отличались от среднестатистического капиталистического государства.

[Салот Сар]

Савромат (29 октября 2017, 12:17):

Салот Сар

Лектор: Кагарлицкий Борис Юльевич

Я его знаю с 80-х. Просто для понимания - это отъявленный троцкист.

Что совершенно не мешает ему высказывать мнение, полностью идентичное вашему - в том, что касается коммуналок и дворов 50-х-60-х как особого мира коллективизма, солидарности и т.п. Фоном которому служат величайшие завоевания СССР в области культуры, науки и гражданского строительства.
Только БЮК дает этому явлению свое определение - "ресоциализация". По-моему, очень точное, поскольку на предыдущем этапе мир городского обывателя в СССР был миром "вороньих слободок", "нехороших квартир", зощенковских коммуналок и т.п. Да иначе и быть не могло в условиях чудовищного наплыва в города совершенно разных людей из совершенно разных уголков страны.
И да, я тоже немного знаю Борис Юлича и, по-моему, он не троцкист. То что в ряде моментов он согласен с выводами Троцкого о "бонапартизме" и т.д. - ну так это наука. Если мне сталинист скажет, что угол падения равен углу отражения и я соглашусь, я ведь не стану от этого сталинистом.

Савромат (29 октября 2017, 12:17):

атомизация - это не к ИВС, это как раз к брежневскому времени. Я застал это в 70-е. До 70-х вполне себе жили и функционировали коллективные институты - формальные и нет, напр., дворовые общины в многоэтажных дворах с коммуналками. И только после массового переселения советских людей в отдельные квартиры - наступил распад.

Собственно, о чем и шла речь. Хотя... Мой опыт совсем небольшой в этом плане, я застал только в самом раннем детстве классические советские общаги (наша "медицинская" была). Причем, в очень суровых по климату краях. Что могу сказать: взрослые-то наверное не сильно рады были торчать там годами в ожидании тех самых желанных квартир, но нам, детям - самое раздолье. Большие компании, постоянные игры, все рядом... Не было в моем детстве времени счастливее. И это был уже не брежневизм, а перестройка шла на всех парах.

Савромат (29 октября 2017, 12:17):

Jackel

И это возможно было ошибкой

Именно на уровне "бесплатности" - то, что ничего не стоит, никем и не ценится. Как и "бесплатное" жилье и медицина. надо было заставить всех платить по-полной из зарплаты - но соответствующим образом ее поднять. По-другому бы относились...

Тут меня уже Тиберий опередил: что тогда осталось бы условно-положительного от Советского строя? Мобилизационные возможности? Но в таком случае, это тоже мимо, т.к. если вы собираетесь заставить всех платить по полной, то нужно дать и по полной зарабатывать. А это экономические свободы, в т.ч. свобода передвижения, т.е. капитализм со всеми его плюсами и минусами.
Да и вообще... Что хорошего в "социализме", где ликвидированы важнейшие демократические завоевания - всеобщая доступность образования и медицинских услуг, гарантированная трудоустроенность?

P.S. Чтобы не уходить далеко от темы: разумеется, революция. Начало которой положил вооруженный переворот в Петрограде 25.10.1917. Такое определение сабжу давали непосредственные творцы переворота (Ленин, Троцкий, Сталин) и нет оснований сомневаться в их компетентности.

[Савромат]

Салот Сар

Тут меня уже Тиберий опередил: что тогда осталось бы условно-положительного от Советского строя?

Все то же самое и осталось бы. Зарплата включала бы в себя все, а не так как было, когда наши люди получали 120 рэ и не понимали, что сверх того они еще получают бесплатное жилье, медицину и образование (которые на самом деле очень дорогие). Была бы з/п 300 рэ, в платежках бы писали - за труд - 120 р, субсидия государства на жилье - столько то. на образование - столько то, медстраховка - столько-то. И платить пришлось бы самим по-полной. Ничего не изменилось бы кроме отношения людей к благам социализма.
И у социализма не "условно-положительные" а просто положительные - охрененно положительные в сравнению с теперешней жизнью - вещи были.

[Tiberius S. Gracchus]

Савромат (29 октября 2017, 20:38):

Все то же самое и осталось бы. Зарплата включала бы в себя все, а не так как было, когда наши люди получали 120 рэ и не понимали, что сверх того они еще получают бесплатное жилье, медицину и образование (которые на самом деле очень дорогие). Была бы з/п 300 рэ, в платежках бы писали - за труд - 120 р, субсидия государства на жилье - столько то. на образование - столько то, медстраховка - столько-то. И платить пришлось бы самим по-полной. Ничего не изменилось бы кроме отношения людей к благам социализма.
И у социализма не "условно-положительные" а просто положительные - охрененно положительные в сравнению с теперешней жизнью - вещи были.

Всё верно, да, но я имел в виду в первую очередь - был бы ли это тот же декларативный социализм (не "условно положительный", а именно декларативный, так вернее, я думаю)? Мне думается, что нет. Со временем получилось бы что-то вроде "социализма с человеческим лицом" с постепенно расширяющимися экономическими свободами, а ведь это совсем не тот социализм, что мы строили, верно? Вся идеология пошла бы лесом...
N.B. На мой, сугубо личный взгляд, подобное развитие событий могло бы спасти Советский Союз от краха, но увы...

Цитата

И у социализма не "условно-положительные" а просто положительные - охрененно положительные в сравнению с теперешней жизнью - вещи были.

Теперешние времена не только с социализмом, его и с нормально развитым капитализмом сравнивать невозможно.

[Салот Сар]

"Условно-положительным" я назвал то, что остается (?) после изъятия БЕССПОРНО (на мой взгляд) прогрессивных моментов (общедоступность образования и медпомощи). Сожалею, что был неправильно понят) Впрочем, я тоже понял Савромата не вполне, т.к. он предложил "платить", сохраняя все ту же не-товарную модель отношений.
Положительно ли все остальное (скажем, тот же мобилизационный потенциал Советской модели, запрет частной собственности и многое другое) - это вопрос, мягко говоря, дискуссионный. Поэтому - "условно".

[Гридь]

Название у темы претенциозное, а аргументации - ноль.

[чойто]

Гридь

Название у темы претенциозное, а аргументации - ноль.

аргументация типа вот.

Савромат

Так, минуточку, и Сталин и Троцкий говорили о конкретном событии - о захвате власти в ночь с 25 на 26 октября 1917 г. (по ст.стилю). В узком смысле слова. Это техническое событие и сейчас называют переворотом. А социальный переворот, начатый захватом власти 25/26 октября - все и всегда называли революцией. Потому что - "полная смена элит и коренное изменение всех сторон жизни".

правда начато все это было в феврале а не "25/26 октября". Вся вот эта сакральность октября так нелепа, верующие такие верующие, им нужны именно их священные даты, перенести начало революции - это же ересь несусветная, на святое нельзя руку поднимать. Так что вместо одной революции у них так и будет две.
Хорошо что в учебниках она все таки одна, русская революция без вот этих прибамбасов.

[Гридь]

чойто
Ленинская революция закончилась уже в 1921-ом году, с принятием на Х-ом съезде РКП(б) НЭПа. Всё, что было дальше, к революции отношения не имеет: сперва это борьба за власть, а потом, с упрочением положения Сталина, началась сталинская контрреволюция с откатом к великодержавной политике.

[чойто]

Речь о начале революции а не о ее конце.
Тут люди отстаивают концепцию двух революций, некоей буржуазной и социалистической.
А проклятых троцкистов с их теорией единой русской революции предают всяческому остракизму, извините.

[Sonar]

Савромат (29 октября 2017, 20:38):

что сверх того они еще получают бесплатное жилье, медицину и образование (которые на самом деле очень дорогие).

Ну если бы точным, весьма хреноватое жилье (с ужасом вспоминаю эти бесконечные ремонты, плохие обои, плохие оконные рамы, спартанские условия вообщем)...
Далее очень неважную медицину (бабушка работала в госпитале фельдшером, насмотрелся я там всего, мрачная картина)
И наконец, очень поверхностное образование (безумное количество совершенно не нужных стране специалистов).
Сюда же можно добавить качество вообще всех продуктов для жизни и быта людей. Пылесос, стиральная машинка, холодильник, телевизор, что угодно...?
Это всё было очень низкого качества. Но конечно всё это было и многое бесплатно.

Грубо говоря, простому человеку в СССР жилось гораздо лучше, чем сейчас. Это ясно.
Но остальным - гораздо хуже )
Сейчас проблема обустроить свою жизнь упирается лишь в деньги. А тогда вообще многих возможностей не было.

п.с. Ну, а по теме, прадед мой был участником тех самых событий, член партии с 1905 года. До конца жизни он называл это Октябрьским переворотом.
Старый ленинец. Тов. Сталина не любил сильно. За то, что тот расстрелял почти всех его давних соратников по партии, которые правда признались, что были шпионами японских, британских, американских, и далее по списку, разведок. А прадед его знал, когда он был просто Коба...