Похожие Темы

[partyzaan]

Сунь Цзы сказал: лучшее сражение - это то, которое не состоялось.
Веллингтон ответил: выигранное сражение лишь немногим лучше проигранного.

[Dima2005]

Atkins

Цитата

Были два коридора. куда они вынуждены были атаковать по фронту, в лоб. И там их и били

К сожалению не был в Бельгии, не видел поля при Ватерлоо, могу судить тока по картам..... что-то двух коридоров я там не заметил холмы идут перпендикулярно дороге на Брюссель, а линия сражения - паралельно этой дороге......
Теперь займусь своим любимым делом: анализ сражения с точки зрения "айн колоне марширт...."
Начнем с расположения войск: карта и схема сражения в прикрепленном файле, на основе которых я проводил анализ....
Итак: весьма удачное расположение войск на обратном скате можно поставить в плюс Веллингтону: войска были укрыты от французской артиллерии...... но: вершина холмов не контролировалась, и отдача ее французам ставила в таком случае всю союзническую армию в гибельное положение: с вершин холма французская артиллерия спокойно могла расстрелять всю армию..... для чего Веллингтон ставит линию прикрытия у ферм Угумон и Ла-Э-Сент..... именно здесь разыгрались основные события?.. По сути, эти пункты и вся гряда холмов являлись ключевыми пунктами английской позиции?. А деревушка Мон-Сен-Жан ? центром позиции: его захват рушил позицию Веллингтона, разбивая армию на две группировки и выводя французов в тыл?.. для захвата этой деревни Наполеону необходимо было овладеть грядой холмов, развернув на ней артиллерию, для чего закрепиться в Угумоне и Ла-Э-Сенте?.. С фронта позиция Веллингтона не имела никаких естественных прикрытий: рек, оврагов и прочего?. Р. Оэн прикрывала его левый фланг, а р. Хайн ? правый?.. центр был весь открыт?.. таким образом у меня возникают сомнения в гениальности выбора позиции герцогом?? учтите я не говорю, что позиция проигрышна?.. ни в коем разе, она может быть и выигрышной и проигрышной, в зависимости от самой битвы?.. я говорю, что ее выбор не гениальный??
Наполеон: позиция Наполеона тоже не представляется чем-то выдающимся, за исключением пары моментов: это Планшнуа ? его захват выводил противника в тыл позиции?. и ?благородный? подарок со стороны Веллингтона ? инициатива?.. герцог отдал инициативу Императору, благодаря чему Бонапарт мог не беспокоиться о своих узловых пунктах, а вплотную заняться ключевыми пунктами позиции Веллингтона?. Нельзя давать инициативу противнику?..
В целом позиции и союзников и французов можно определить как равные за исключением того, что Веллингтон спрятал всю свою армию в резерв, а Бонапарт владел инициативой?..
Сама битва?. Ну пара слов: во-первых явно видна направленность французов на Угумон и Ла-Э-Санте?. И к 18-00 французы овладели данными пунктами?.. первая часть сражения осталась за ними?.. поэтому, если Веллингтон не баран в воинском искусстве, я вполне допускаю его вышеприведенную фразу?.. французам оставалось только развернуть артиллерию и начать атаку на Мон-Сан-Жан?. Но тут?.. правильно на правом фланге материализуется Блюхер (точнее он материализовался несколько раньше) и выбивает французов из Планшнуа, заходя им в тыл?.. Старая гвардия построившись в каре отступает вместе с Императором с поля его последнего сражения?.
Теперь проведем факторный анализ?. Фактором будет армия Блюхера?.
Итак варианты:
1. Блюхер не пришел, пришел Груша
2. Пришел и Блюхер и Груша
3. Не пришел ни Блюхер ни Груша
1й вариант. Без комментариев?. Помимо захвата ключевых пунктов позиции Веллингтона Наполеон получал бы еще и численное преимущество?. В такой ситуации Веллингтону оставалось бы только дождаться ночи дабы отступить?..
2й вариант. Интереснее?. Вообще Груша и Блюхер бы просто увеличили протяженность сражения (и его продолжительность) и к ночи войска остались бы на захваченных ими позициях?.. этакий вариант Бородино?. Возобновилось бы сражение заново на следующий день судить сложно?. Во всяком случае, вершины холмов были бы в руках французов, а значит позиция союзной армии была бы тяжелее?.
3й вариант. Поражение союзников?. Помимо гвардии у Наполеона было бы ещё 4-5 дивизий в резерве?. Далее просто методично бы реализовывалась атака на Мон-Сан-Жан и проигрыш союзников?.
То ни стратегически ни тактически Веллингтон, ИМХО, не переиграл Бонапарта?. До последнего момента судьба сражения висела на волоске и только подход пруссаков перерезал этот волосок не в пользу французов?..

Для просмотра прикреплённых файлов, зарегистрируйтесь на форуме.

[Qebedo]

Dima2005

Вы, камрад, сели на конька, причем на моего... Развернутый ответ - позже, сейчас цейтнот на работе.

[Qebedo]

Обратные скаты - "фирменное блюдо" Веллингтона, переварить которое в Испании не смог ни один из французских маршалов. Не смог и Наполеон. Пологий склон холма усеивают стрелки, наносящие наступающим плотным колоннам максимальный урон. Изрядно потрепанные французы достигают гребня (с которого их обрабатывает еще и артиллерия)... где их встречает убойный залп в упор частей, стоящих по другую сторону холма (и не пострадавших от артиллерии) в двухшереножных линиях, выводящих во фронт огня максимум стрелков, а потом контратака в штыки. Система работала в 10 случаях из 10.
Ключевыми пунктами английской позиции Угомон и Ла Э Сент стали не потому, что "мешали контролировать вершины холмов", которые, кстати, вполне даже были заняты английскими войсками, а потому что "разрезали" фронт атаки на два маленьких "кусочка", примерно по 1000 метров каждый! Вот вам, гг. французы, пятачок для атаки - стройтесь в плотные колонны и идите тем или этим "коридором" вверх по скату (см. выше о всех прелестях), и причем одновременной атаки кавалерии и пехоты не получится - узко-с!, а вас еще и с флангов (из ферм) будут из штуцеров поливать... А возможности атаковать с флангов у Бонапарта не было! Слева Веллингтон выстроил уступами почти половину армии, а справа были такие же укрепленные фермы Смоэн, Паплот и Ла Э. К тому же по фронту слева (со стороны англичан) от Ла Э Сент шла изгородь, что исключало возможность атаки кавалерии. И потому у Бонапарта просто не было выхода - либо брать Угомон и ла Э Сент, угробив кучу людей на штурм укрепленных позиций, либо идти вперед по приготовленным "коридорам", получая в лицо знаменитые английские залпы... И вот это - инициатива? Ну, позиция по прежнему не гениальная?
Сама битва: на то Бонапарт и был гением, что понял - без Угомона и Ла Э Сент ему не обойтись. Кстати, про Блюхера, точнее, Бюлова и Планшнуа - не-а, село переходило из рук в руки вплоть до атаки Старой гвардии на центр позиции англичан, и никаких выходов в тыл не было. И, к слову, в "последние каре" строилась только часть Старой гвардии - другая уже бежала со всех ног, и не от пруссаков...
Про варианты:
1. Невозможно, ибо Груши имел приказ ПРЕСЛЕДОВАТЬ Блюхера. Если бы он его бросил - плакала бы по нему веревка...
2. Невозможно - Груши был дальше от места сражения на несколько километров, к тому же пруссаки выступили ночью. Так что если бы он с утра и соориентировался бы (чисто наугад) и бросился следом, то подоспел бы на поле только к темноте и шапочному разбору - концы-то те же, что сделали пруссаки. К тому же на пути Груши недвусмысленно встал корпус Тильмана, с которым пришлось биться при Вавре...
3. Пат - французы не могут опрокинуть союзников, союзники не могут перейти в контратаку. Не 4-5 дивизий в резерве, а 3,5, которым пришлось бы идти в те же "калидоры", где до них размолоты уже 6 дивизий, не считая кавалерии... Напоминаю - в 19.30 свежайшие 5 батальонов Старой гвардии разбиты войсками, большая часть которых стояла в линии огня весь день. Какие уж там вершины холмов, за весь день взяли одну ферму из пяти - Ла Э Сент. А на следующий день приходит Блюхер (когда-то и до него дойдет), и все...
Что же до стратегии, то кто позвал Блюхера на поле у Мон-Сен-Жан? Веллингтон еще не дал сражения, но уже победил - он-то точно знал, что Блюхер идет... Так что СТРАТЕГИЧЕСКИ битва при Ватерлоо была выиграна еще ночью.

[Брат Госпитальер]

К очень интересным сражениям можно например отнести битвы Столетней войны - причём не только самые-самые известные, но и те, которые мало известны....

[DjDimaUrban]

Меня последнее время мучает вопрос, а является ли безоговорочным фактом вся эта нынешняя общепризнанная история.
В основном люди как-то по разному интопретируют всё оспаривают мотивы, вычленяют объективное и субъективное но многие вещи остаются для них незыблемыми фактами.
Но мало кто задумывается, а имело ли это событие место в принципе(кто-то уже подумал что это пропаганда Фоменко)
Ведь в истории научным способом невозможно доказать даже совсем не отдалённое событие(ведь научно доказать можно только с помощью математики)
Но на основе математики из истории ИМХО ничего нормального тоже не получится, так что тогда считать тем знанием с помощью которого получаем новое знание.
Летописи можно было как угодно фальсефицировать, их летописец мог иметь сколь угодные субъективные взгляды, как и все мы( современные события мы описываем все по разному, с базиса нашего мировозрения и сознания(восприятия действительности))
Глубокий анализ летописей всё равно строится на домыслах.
Археология, да археология может найти два одинаковых предмета в разных частях света, но сказать как они там оказались самостоятельно не сможет, так что при таком нахождении и без исторических источниках выводы никаких не сделаешь, и таких примеров много и на таком шатком фундаменте историки что-то строят, так же насколько я знаю нынешние методы датировки подвергаются критики, и истинный возраст вещи может быть на 10000лет другой.
Так же почти не возможно избавится в предвзятости, как нынешним историкам, так и Историкам и летописцем древности, сущность человека не меняется.

Думаю, что наиболее точными методологическими науками могут считаться лиш геополитика и статистика, всё остальное нужно подвергать жесточайшей критики, и не пытаться додумать того что не написано.

[Qebedo]

Камрад, это бывает всегда, когда фанаты математики пытаются разложить жизнь на уравнения... Надо примириться с тем, что:
1. "Всю правду" никто никогда не узнает...
2. Если не пытаться узнать "всю правду", то никто никогда не узнает вообще ничего.
Ведь в жизни важнее не результат, а сам процесс...
То бишь, расслабтесь

[Генерал]

Цитата

Меня последнее время мучает вопрос, а является ли безоговорочным фактом вся эта нынешняя общепризнанная история.
В основном люди как-то по разному интопретируют всё оспаривают мотивы, вычленяют объективное и субъективное но многие вещи остаются для них незыблемыми фактами.

Ты забыл сказать, что очень часто новые находки, противоречащие "официальной" истории замалчиваются. Наглядный пример: у нас на Урале есть такой ОЧЕНЬ древний город Аркаим. Согласно результатам исследований, он достиг своего расцвета примерно в те времена, когда, по официальной версии, люди только начали переселяться в Европу. Это же противоречит теории о том, что человечество зародилось в Африке и тлько потом, как последние идиоты, попёрли из тёплых стран на север! В результате, его никто не исследовал почти полтора века, только недавно начали серьёзное изучение этого древнего и очень интересного поселения. И никто не может понять: откуда в те времена на Урале возникло столь высокоразвитое поселение?

[Дмитрий]

Генерал
Насчет Аркаима - это не совсем правда, что его никто не изучает - изучают и достаточно интенсивно. И потом насколько я знаю его нашли не полтора века назад - а в 60 - 70 х годах, и кстати не изучали из - за марксисстско - ленинских концепций, в которых просто такого народа как "арии" не было.

[Berg]

DjDimaUrban
Вопрос очень серьезный. Но отбрасывать археологию на мой взгляд неправильно. С летиписями согласен. Но и здесь не все так мрачно как тебе кажется. Потому что есть разные источники. А это уже что-то. Гораздо хуже, когда упоминание о чем-то есть только в одном источнике, но в этом случае современная наука относится к инфе критически.

Цитата

Думаю, что наиболее точными методологическими науками могут считаться лиш геополитика и статистика, всё остальное нужно подвергать жесточайшей критики, и не пытаться додумать того что не написано.

А разве геполитика и статистика не могут быть сфальсифицированы? Мы своими глазами видим как это делается ЛЕХХХХХКО !