Похожие Темы

[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Спойлер (раскрыть)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Спойлер (раскрыть)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Спойлер (раскрыть)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Спойлер (раскрыть)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Богданов]

Dezperado

это объясняется не тем, что японцы воевать не могут, как вы нам пытаетесь доказать

вот и вся "беда" - я не доказываю что "японцы не могут воевать" -
- я обращаю внимание почтенной публике на то что японцы не обладают никакими исключительными боевыми свойствами.
Прочувствуйте разницу.

Современный японец - он скорее напоминает повадкой задрюченного лавочника. Сплошной "сумимасен".
Вообще современный имидж Японии имеет скорее женское лицо.

Dezperado

у эстонцев и дагестанцев один и тот же набор поведенческих стереотипов? Да или нет?

а может ещё о кулинарных предпочтениях побазарим ?
вы опять расширяете обсуждаемое понятие так как в рамках абстрактного неизмеримого "боевого духа" вопрос не решается.

Спойлер (раскрыть)

Насчет кавказцев - одни и те же противники - результата противоположный - первая чеченская , и вторая чеченская война. Что "дух" куда-то испустился за пару лет?

Второй пример - про расово близких эстонцам - финнов.
Ныне "самая законопослушная нация".
В составе Российской империи имели славу дикой склонной к пьяной поножовщине нации.
Бандитский нож чего то в России "финкой" назывался.

Dezperado

Упс, но вьетнамских гарнизонов и не было,

вот и не зачем было японо-вьетнамскую войну придумывать

Dezperado

Вы книгу Шермана читали? Он в самом начале пишет, в чем там было дело.

"Секта по-читателей".
Даже стратегический идиотизм имеет объяснения. (как и прочие людские деяния)
Старый анекдот
- Звонит финансовый аналитик другому финансовому аналитику
- Джон! что происходит на рынке?!
- Боб, сейчас я всё тебе объясню....
- Нет, Джон - "объяснить" я сам могу - ты мне скажи - что происходит ?!

Американская элита во внешнеполитическом отношении старше японской на 150-200 лет. Японцы - щенки во внешней политике - вылезли в большой мир которому уже несколько тысяч лет.
Их сделали как хотели. Используя все их внутренние "особенности".

Dezperado

Да черт с ними с планами, у нас есть данные по военному производству, все видно, как на ладони. Если после Перл-Харбора в США по сути производится мобилизация всей промышленности

то как в США формируют военный заказ - это отдельная песня (распилочная).

А про высадку в Сицилии,Нормандии и Ленд-лиз тоже тихо похерили?
Это всё случайно что-ли вышло? - или когда в США экономику перестраивали на военный заказ это их элитами как то предполагалось ?

Вот тот флот который "после Перл-Харбора" строили - он сколько лет использовался?
Авианосец "Мидуэй" например ? который и на Вьетнам пригодился ? А потом и в Ираке!
Так может не в Перл-Харборе дело ?

Флот он всегда флот - океанский такой...

Dezperado

ядерная бомбардировка всего Северного Вьетнама, высадка миллионной группировки

... у меня нет слов, особенно про миллионный десант....

[ШиП]

Оффтоп (контент вне темы)

Богданов

Второй пример - про расово близких эстонцам - финнов.
Ныне "самая законопослушная нация".
В составе Российской империи имели славу дикой склонной к пьяной поножовщине нации.

Приезжайте в Мурманск и гляньте, как они тут себя ведут, особенно после пятого стакана

[Dezperado]

Александр Попов

Цитата

А вот тут проще простого я думаю если европейский средневековый рыцарь как и японский самурай на нижней ступени феодальной лестницы то он подачками крупных феодалов содержится плюс тем что он награбит в войнах.А если средневековый рыцарь в Европе поднялся до уровня барона в Феодальной Лестнице то уже ему дается деревня с крепостными крестьянами которые его материальное обеспечение содержат и замок ему строят.И чем он больше продвигается по лестнице тем больше деревень,замков и крестьян у него.У нас на Руси также было.Думаю и в средневековой Японии подобие того же было.

Вот именно этот ваш пост показывает, что вы ничего не знаете ни о европейских рыцарях, ни о самураях. Рассмотрим ситуацию с самураями в классическую эпоху Эдо, Спеваковский А.Б, Самураи - воинское сословие феодальной Японии. М, 1981.:

Мало того, первоначально "самурай" значил "слуга, охранник, телохранитель", там же:

Заключая договор, самурай заключал его на всю жизнь, но не с конкретным господином, а с его кланом, и после его смерти он служил его наследнику. Он мог выйти из службы только по очень уважительной причине, например, кровная месть. Господин распоряжался его жизнью и смертью, и мог приказать совершить ему ритуальное самоубийство харакири. И ничего подобного мы не видим в Европе.

Например, во Франции в рыцари как правило посвящали владельцев ленов, то есть феодальных владений. Наделённые ленами министериалы, то есть люди несвободных состояний (сержанты), приравнивались к вавассорам, то есть к низшей знати. В Германии сословие министириалов (слуг) было весьма обширно, но даже они имели множество прав. Филипп Контамин, Война в Средние века, 11 век:

Спойлер (раскрыть)

По своему правовому статусу министериалы полностью зависели от магнатов, на службе у которых они состояли прежде всего в качестве воинов. Сеньор жаловал им земли, но часто случалось, что их содержали в доме как привилегированных слуг.
В одном документе, касающемся министериалов архиепископа Кельнского, уточняются условия их службы: если земле архиепископа что-либо угрожало, все министериалы, независимо от того, владели они леном или нет, должны были следовать за своим господином в границах его владений, чтобы защищать их с оружием в руках; за пределами этих владений они уже не были обязаны что-либо предпринимать, кроме как по собственной воле или за вознаграждение, выплачиваемое архиепископом. Министериалы должны были также сопровождать архиепископа на коронацию императора за Альпы, эта служба относилась прежде всего к министериалам, получившим от архиепископа лен, доходы от которого достигали 5 марок. Их сеньор обязывался предоставить каждому из них 10 марок и 40 локтей сукна для экипировки, а также вьючное животное с упряжью, два дорожных мешка, 4 подковы и 24 подковных гвоздя из расчета на двух министериалов. Более того, как только они достигали Альп, архиепископ должен был выплачивать каждому министериалу по марке в месяц на протяжении всей поездки. Предусматривался сложный ритуал на случай, если эта сумма не будет регулярно выплачиваться: потерпевший министериал обретал свободу. Министериалы, получавшие менее 5 марок, могли при желании остаться дома, выплатив отступное (лат. herstura; нем. Heersteuer), равное половине дохода с их лена. В любом случае архиепископ должен был объявить о походе по меньшей мере за год и один день до выступления[79]

За год объявлять поход! И это для министериалов, которые формально считались "несвободными"! А что для свободных?
Хотя лен все больше и больше становился основой военной службы, ни король, ни магнаты не имели права требовать от своих свободных или несвободных вассалов бесплатной и бессрочной службы[80] . Тем или иным образом им нужно было платить, и есть даже несколько примеров использования настоящих наемников (solidarii, stipendarii milites, conducti milites)[81] . Подобная практика была особенно распространена в западных областях Империи и в Италии
В конце концов рыцари добились права служить господину 40 дней в году. Все остальное -- только за деньги. Денег нет? Будут, зовите. Какое там харакири!
Во Франции того пуще:

Спойлер (раскрыть)

Так, в начале XII в Филипп I заключил договор с графом Фландрии Робертом, по которому последний освобождался от военной службы (auxihum) своему сеньору и суверену при условии его участия в королевских походах в сопровождении только 20 рыцарей Расследование 1113 г о фьефах епископа Байе включало в себя, в частности, ответ Роберта, графа Глостера, сына Генриха I Боклерка, барона церкви Нотр-Дам в Байе и ее наследственного знаменосца граф признавал, что держит от епископа в качестве фьефа владение Зверей, куда входят фьефы десяти рыцарей, но он должен был предоставлять одного рыцаря на 40 дней для службы королю Франции и двух рыцарей на тот же срок герцогу Нормандии и королю Англии, если бы пришлось сражаться в пределах провинции. Все его силы привлекались только в случае общевойскового призыва в преддверии «большой войны» (proelium), которая могла закончиться генеральным сражением. Тот же документ добавляет, что все епископские вассалы второй ступени, владеющие 50-60 акрами земли или более того, обязаны службой герцогу Нормандии, если он созовет свои войска на битву[94] .
Иными словами, результаты призыва на военную службу варьировались в зависимости от обстоятельств. По различным причинам множество людей участвовало в завоевании Англии и первом крестовом походе, это влекло за собой проблемы обеспечения. Но когда предстоящая операция была не по нраву, в ход шли любые предлоги, чтобы не подчиняться ни «просьбам», ни «приказам».

Цитата

Вечная слава героям Симамбарского Крестьянского Восстания в Японии против угнетения и мракобесия!!!

До слез! Вы хоть одного героя этого восстания знаете?
Богданов

Цитата

вот и вся "беда" - я не доказываю что "японцы не могут воевать" -

Пардон, но вы выразились следующим образом: "Из японцев воины, как из гвна пуля". Анализ военной истории показал, что это абсолютно не так. Он же показал, что военную историю ДВ вы знаете плохо.

Цитата

вы опять расширяете обсуждаемое понятие так как в рамках абстрактного неизмеримого "боевого духа" вопрос не решается.

Так я услышу ответ на свой вопрос: одни и те же поведенческие стереотипы у эстонцев и дагестанцев?

Цитата

вот и не зачем было японо-вьетнамскую войну придумывать

Ой, спасибо, высокие духом вьетнамцы просто сдались японцам, вы это хотели нам рассказать? Но они однако дали несколько мелких сражений, которые проиграли.

Цитата

Американская элита во внешнеполитическом отношении старше японской на 150-200 лет. Японцы - щенки во внешней политике - вылезли в большой мир которому уже несколько тысяч лет.

Пардон, а сколько лет было германской политической элите и как давно она вылезла в большой мир? Две проигранные мировые войны как бэ намекают. А французская элита? А итальянская элита? Что касается решения Японии, то Далл П. С. Боевой путь Императорского японского флота:

Спойлер (раскрыть)

Начали вынашиваться планы создания путем завоеваний Великой Восточно-Азиатской Сферы Сопроцветания. Захваченные территории могли обеспечить нефть и сырье, необходимые Японии для ведения войны в Китае, в которой она все больше и больше увязала. Однако такая агрессия вполне могла привести к войне с Соединенными Штатами и Великобританией (вместе с Австралией и Новой Зеландией) и Нидерландами. Но японская армия находилась под сильнейшим влиянием экстремистов, и в июле 1940 года Япония оккупировала французский Индокитай. Немедленно США, Великобритания и Нидерланды наложили вето на поставки нефти в Японию.
Япония столкнулась с реальным кризисом. Наиболее разумные японские политики хотели добиться отмены эмбарго путем переговоров, но вояки считали войну единственным путем решения проблемы. 3 сентября Совет по координации действий Ставки и правительства решил, что если к началу октября эмбарго не будет отменено, Японии следует начать войну, чтобы захватить территории Южных Морей, в которых она нуждалась. Это решение связало руки японскому правительству, так как президент Рузвельт соглашался снять нефтяное эмбарго только если японская армия покинет Французский Индокитай и Китай. Тупик стал совершенно безвыходным, когда в октябре премьер-министром стал генерал Хидэки Тодзио, ведь он никогда не соглашался с требованиями американцев. Поэтому было принято решение готовиться к войне, хотя следовало продолжать переговоры, пусть даже и не надеясь на их успех.
Чтобы лучше понять это решение, следует посмотреть на структуру японских военных и гражданских учреждений. Министерства армии и флота могли функционировать совершенно независимо от парламента, хотя формально считались частью его. Кроме того в 30-х годах в армии и флоте воцарились странные порядки, когда младшие офицеры могли отвергать приказы генералов и адмиралов и делали это. Часто решения принимались на низших уровнях, и если высшие офицеры не принимали эти решения, их могли просто убить. Адмирал Исороку Ямамото был категорически против войны с Соединенными Штатами, но воинственные подчиненные взяли верх над командующим.
Так как Соединенные Штаты оставались непреклонными, споры в Императорской Верховной Ставке (состоящей из начальников генеральных штабов армии и флота, министров армии и флота, ряда высших офицеров) стали особенно жаркими. Предварительно было принято решение продвигаться на юг, даже если это приведет к войне. Начальник Морского Генерального штаба адмирал Осами Нагано согласился с этим. Вопрос вывода войск из Китая даже не рассматривался, так как это означало “потерю лица”.
Адмирал Нагано утверждал, что контроль над районом Южных Морей совершенно необходим. Но, чтобы достичь этого, Японии не следует колебаться перед опасностью войны против Соединенных Штатов и Великобритании. Далее он заявил, что его решение не основывается на предположении, что Япония обязательно выиграет войну. Нагано объяснил императору: “Правительство решило, что, если даже войны не будет, судьба нации неизвестна. Но в случае начала войны, страна может погибнуть. Тем не менее, если нация не сражается в такой ситуации, она теряет свой дух и просто обречена”.
Решение начать войну было результатом совместного действия японского образа мышления, японской истории, специфических японских внутренних политических процессов. Это решение не было принято одним человеком и не было следствием одного события. Теперь вооруженным силам предоставили разрабатывать планы, которые увеличат шансы на победу. Если Германия установит свое господство в Европе, единственным противником Японии останутся Соединенные Штаты, чья общественность никак не могла выработать единой точки зрения на войну вне пределов Америки. Поэтому японцы считали, что быстрое и полное уничтожение американского Тихоокеанского флота приведет к завершению войны и подписанию мира на японских условиях. И тогда Великая Восточно-Азиатская Сфера Сопроцветания станет реальностью.

И кстати, вы когда исследования и источники начнете цитировать?

Цитата

Это всё случайно что-ли вышло? - или когда в США экономику перестраивали на военный заказ это их элитами как то предполагалось ?
Вот тот флот который "после Перл-Харбора" строили - он сколько лет использовался?
Авианосец "Мидуэй" например ? который и на Вьетнам пригодился ? А потом и в Ираке!

Доказывать будете, что США перевели экономику на военные рельсы во время Корейской и Вьетнамской войн?

Цитата

... у меня нет слов, особенно про миллионный десант....

Ну то есть по истории ЮВА ваши познания настолько ограничены? Я написал о с миллионной группировке, а не десанте, пожалуйста, не передергивайте.

[Jackel]

Dezperado

Мало того, первоначально "самурай" значил "слуга, охранник, телохранитель", там же:

Заключая договор, самурай заключал его на всю жизнь, но не с конкретным господином, а с его кланом, и после его смерти он служил его наследнику. Он мог выйти из службы только по очень уважительной причине, например, кровная месть. Господин распоряжался его жизнью и смертью, и мог приказать совершить ему ритуальное самоубийство харакири. И ничего подобного мы не видим в Европе.

Оффтоп (контент вне темы)

Короче - "кнехт", но не "рыцарь", емтв)

[Богданов]

Dezperado

Я написал о с миллионной группировке, а не десанте, пожалуйста, не передергивайте.

О-О!!!

Dezperado

ядерная бомбардировка всего Северного Вьетнама, высадка миллионной группировки, снос всех джунглей.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

Цитата

Десант (от франц. descente — высадка, спуск), войска, специально подготовленные и высаженные (выброшенные) или предназначенные для высадки (выброски) на территорию противника для ведения боевых действий. ... Десант может быть стратегическим, оперативным, тактическим и специального назначения.
Стратегический десант ... применяется в стратегических операциях ... ...может применяться для вторжения на территорию противника ...

Самые значительные морские десанты союзников в войне против фашистской Германии: в Сицилию в июле 1943 (более 270 тыс. чел.), в Нормандию в июне 1944 (ок. 450 тыс. чел.);
в войне против Японии: на о. Лусон в январе 1945 (275 тыс. чел.), на о. Окинава в апреле 1945 (452 тыс. чел.).

ну продолжайте, продолжайте - про ковровые ядерные бомбардировки, миллионные группировки США, "японо-вьетнамские" войны.
Источники поцитируйте...

------------

Dezperado

Пардон, но вы выразились следующим образом: "Из японцев воины, как из гвна пуля".

специально для буквоедов там же:

Богданов

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные

Dezperado

вы опять расширяете обсуждаемое понятие так как в рамках абстрактного неизмеримого "боевого духа" вопрос не решается.

Так я услышу ответ на свой вопрос: одни и те же поведенческие стереотипы у эстонцев и дагестанцев?

поведенческие стереотипы не тождественны понятию "боевой дух".

Составьте методичку для Министерства обороны РФ "Измерение и использование "боевого духа" при планировании наступательных операций".
С приложением формул и нормативов.
Родина вас не забудет.

Dezperado

Пардон, а сколько лет было германской политической элите и как давно она вылезла в большой мир? Две проигранные мировые войны как бэ намекают. А французская элита? А итальянская элита?

вам кажется что Германия не имела никаких шансов на победу ни в Первой мировой ни во Второй ?
Что элита Германии, как японская, начинала войну "против противника в 15 раз более сильного"? Вы какие-то аналогии тут нашли ??
Нашли с чем сравнить.

Как там у вас со знаниями по истории Германии - настолько ограничены, или настолько ?

Dezperado

Ну то есть по истории ЮВА ваши познания настолько ограничены?

Докажите ка неограниченность своих познаний.

------------
офф-топ про финнов

Спойлер (раскрыть)

name='ШиП' post='1696046']Приезжайте в Мурманск и гляньте, как они тут себя ведут, особенно после пятого стакана

в Питере на пьяных финнов насмотрелся...
с горла... в шортах... фу.

[Dezperado]

Богданов
Итак, единственное, что вам осталось, после того, как ваши построения были опровергнуты, это бродить вокруг да около. Я написал следущее:

Цитата

Естественно, нулевые шансы. Но только если бы США пошли бы в этой войне до конца, как в войне с Японией, например, ядерная бомбардировка всего Северного Вьетнама, высадка миллионной группировки, снос всех джунглей. Там была бы пустыня, но они бы выиграли. Однако овчинка не стоила выделки.

Я не выдумал ничего нового, это просто продолжение и развитие американских планов. Ядерные бомбардировки? Пожалуйста: командующий армией США Уэстморленд предлагал использование «небольших тактических ядерных бомб», для того, чтобы «вернейшим способом что-то внушить Ханою». Напомню, что командоваине армии США настаивало на ядерных бомбардировках Северной Кореи и Маньчжурии во время Корейской войны. Бомбардировка Японии стала классикой. Так что если бы США пошли в этой войне до конца, как они пошли в войне против Японии, то чтобы их могло остановить?
Насчет высадки миллионой группировки. В 1968 году численность американских войск во Вьетнаме составляла 540 тысяч человек. Однако в ходе контрнаступления вьетконга Тет-1968 вьетконговцы понесли большие потери и генерал Уэстморленд полагал, что это дает возможность добить противника, поэтому он запросил дополнительно 206 тыс. военнослужащих для расширения операций. Ну увеличим до 1 млн, чтобы наверняка.
Про снос джунглей. Как известно авиация США примяняла препарат "орандж", чтобы уничтожить джунгли, действуя в том же духе, можно было все превратить в пустыню.
Кстати, про планы США во вьетнамской войне:
"Предложения об образе действия в отношении Вьетнама: цели США - на 70% предотвратить унизительное поражение США, на 20% удержать территорию ЮВ и прилегающие территории от перехода в руки Китая, на 10% дать возможность населению ЮВ иметь лучшую, более свободную жизнь".
Из секретного меморандума Дж. Макнотона Р. Макнамаре.
Как видим, о войне на выживание и речи нет.

Цитата

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные.

Пока вы только демонстрировали ваши квасные стереотипы в отношении японцев, их пришлось вышибать.

Цитата

Так я услышу ответ на свой вопрос: одни и те же поведенческие стереотипы у эстонцев и дагестанцев?

Цитата

поведенческие стереотипы не тождественны понятию "боевой дух".

Иих, таки существует такая дисциплина, этническая психология, одна из ветвей психологии, считающая своим предметом особенности психического склада различных рас и народов; самый крупный раздел т. н. социальной психологии. Так вот, каждая этническая группа создает идеальный образ типичного представителя группы. Скажем, идеальный дагестанец должен вести себя так-то. Быть воином, героический этос, и т.д. У других народов -- другой этнический стереотип поведения. Например, у китайцев существует пословица: "Из хорошего железа не делают гвоздей, хорошая девушка не становится шлюхой, стоящий человек не идёт в солдаты". В Китае сформировался стереотип идеального представителя этноса -- не воина, а чиновника, ученого, полностью противоположный, например, дагестанскому. И, конечно же, этот стереотип оказывает влияние на поведение воинов в бою, да и людей на войне в целом. Поэтому из китайцев отвратительные солдаты.
А что касается "измерить", то в психологии вообще трудно что-то измерить.

Цитата

вам кажется что Германия не имела никаких шансов на победу ни в Первой мировой ни во Второй ? Что элита Германии, как японская, начинала войну "против противника в 15 раз более сильного"? Вы какие-то аналогии тут нашли ??
Нашли с чем сравнить.

Я напомню, что вы написали следущее: "Американская элита во внешнеполитическом отношении старше японской на 150-200 лет. Японцы - щенки во внешней политике - вылезли в большой мир которому уже несколько тысяч лет". Я вам привел в качестве примера элиты, которые тысячелетия находятся во внешнем мире: немецкую, французскую и итальянскую, что нисколько не мешает им грандиозно сливать во внешней политике: две проигранные мировые войны для немцев, проигранные Наполеоновские войны для французов, вся история Италии во внешней политике -- один проигрыш. Так что дело, внезапно, не в изоляции и опыте элит, так понятнее?

[Александр Попов]

Dezperado

И, конечно же, этот стереотип оказывает влияние на поведение воинов в бою, да и людей на войне в целом. Поэтому из китайцев отвратительные солдаты.

Весьма я смотрю камрад Dezperado у вас превратное понимание китайских национальных гордостей .Как будто китайский чиновник один сможет без солдата защитить Государство? Китайцы плохие солдаты самые на Свете вы считаете ? Или они хуже чем Японские Самураи? Ну это пусть на вашей совести остаётся дорогой камрад.А я лично не знаю как бы Китай на протяжении всей истории сложился в такую огромную территорию на Карте Мира если бы его сыны-солдаты были поголовно у него плохие и никчёмные по вашему.И вспомните войну в Корее 1950хх там китайская армия сумела выстоять под Ударами США и их союзников защищая Северную Корею и не только выстояла но и в ответ надавала по щам бравым солдатикам Янки,австралийцам и новозеландцам и тп. Что еле еле выторговали Сеул они себе после перемирия )))
И это при том что дедушка Сталин во время Войны в Корее не разрешал нашим соколам/ассам красной сталинской авиации наносить удары по позициям войск США и их марионеток. А только наши русские лётчики на службе КНДР имели право лишь отражать атаки авиации США на мирные города.

Dezperado

Скажем, идеальный дагестанец должен вести себя так-то. Быть воином, героический этос, и т.д. У других народов -- другой этнический стереотип поведения.

Я чего то не видел что б наши предки жили в "Дагестанской Империи".Как и в Античном Мире Средиземноморья чего то мы не знаем никакую Фракийскую Империю созданную этими бесстрашными племенами фракийцев))).Значит не совсем хорошие и дальновидные это были воины. Хороший воин должен быть и хорошим чиновником и хорошим политиком. Например наши Русские князья Рюриковичи и были такими,так же как и китайский воин Сунь Дзы написавший позже когда работал чиновником трактаты о искусстве войн и тп .Но вы почему то камрад Dezperado об этом не вспоминаете.

[Александр Попов]

Dezperado

Скажем, идеальный дагестанец должен вести себя так-то. Быть воином, героический этос, и т.д. У других народов -- другой этнический стереотип поведения.

Я чего то не видел что б наши предки жили в "Дагестанской Империи".Как и в Античном Мире Средиземноморья чего то мы не знаем никакую Фракийскую Империю созданную этими бесстрашными племенами фракийцев))).Значит не совсем хорошие и дальновидные это были воины. Хороший воин должен быть и хорошим чиновником и хорошим политиком. Например наши Русские князья Рюриковичи и были такими,так же как и китайский воин Сунь Дзы написавший позже когда работал чиновником трактаты о искусстве войн и тп .Но вы почему то камрад Dezperado об этом не вспоминаете.

[Богданов]

Dezperado

единственное, что вам осталось, после того, как

как скучно !

продолжайте оправдываться.

Dezperado

Как видим, о войне на выживание и речи нет.

интересно - как же военные действия Японии в 1940 году угрожали выживанию США как государства ? (наверно в архивчиках где-то есть секретный меморандум о планах по оккупации Вашингтона)

Dezperado

Я вам привел в качестве примера элиты, которые тысячелетия находятся во внешнем мире: ...что нисколько не мешает им грандиозно сливать во внешней политике:.... Так что дело, не в изоляции и опыте элит

О-ООО!!!! Опыт элит с точки зрения Dezperado не имеет значения !!! Во внешней то политике!!

Dezperado

Так что если бы США

Dezperado

запросил дополнительно 206 тыс. военнослужащих для расширения операций. Ну увеличим до 1 млн,

этот стиль "если б да кабы" (как говорила моя бабушка - "да во рту росли грибы") - это для раздела альтернативной истории. для альтернативно одарённых историков

[nelsonV]

Александр Попов

.А я лично не знаю как бы Китай на протяжении всей истории сложился в такую огромную территорию на Карте Мира

он в такую огромную территорию сложился в 20-м веке.