Сообщество Империал: Самурайский дух в современной Японии - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Богданов

Самурайский дух в современной Японии

истоки, влияние, значение
Тема создана: 29 Апрель 2016, 10:17 · Автор: Богданов
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 84 · Просмотров: 8 714
  • 9 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Богданов
  • Imperial
Imperial
Главред
2 714
18
274
2 351
0

Дата: 29 Апрель 2016, 10:17

Тема открыта в продолжении беседы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию
Спойлер (раскрыть)


пост ув.Dezperado развивиший её
Спойлер (раскрыть)


как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,
Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.
с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.
ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского
м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".
Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.
Спойлер (раскрыть)


Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.
у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины
я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?
русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,
речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------
Спойлер (раскрыть)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.
     Чиполлино
    • Imperial
    Imperial
    Итальянский лук
    1 546
    168
    285
    3 581
    3

    Дата: 01 Май 2016, 16:05

    Ярославец

    Очень хотят более широкого контакта с Россией.
    В далёком-далёком 2010 году через один японский англоязычный сайт (сайт, как я понял, создан для туристов или европейцев, которые интересуются Японией, так как там много инфы по местным достопримечательностям, отелям\гостиницам и т.д.) нашёл себе девушку японку по переписке (на сайте имелся раздел\форум, где японцы и гайдзины искали друзей по переписке). На этом форуме довольно много японок, которые учат в институтах русский язык, им нравится русская культура и они мечтают посмотреть РФ. Я с ней долго переписывался, в основном интересовали вопросы о самураях, эпохе Сёва и камикадзе. Потом случилась Фукусима и она мне через полгода написала, что не может больше писать, так как у неё погибло трое друзей, её дом развалился и сейчас она, по сути, бомж.
       Богданов
      • Imperial
      Imperial
      Главред
      2 714
      18
      274
      2 351
      0

      Дата: 02 Май 2016, 10:29

      Тема сегодняшнего эссе - японский корпоративный дух.

      Dezperado

      Коллективизм - один из столпов японского самосознания. И рос он не только сверху но и снизу.

      Тут дело не в коллективизме, а в Рэй -- 礼. Это ритуал, правила благопристойного поведения цивилизованного человека, это основа конфуцианства, которое в свою очередь, явилось одной из основ самурайского духа.
      В продолжение темы значения дзэн Риндзай для генезиса самурайской идеологии, хотелось бы обратить внимание на странность предложения конфуцианских Правил - Рэй, как более существенного источника самурайства.
      Почему ваше замечание

      Dezperado

      Дзэн родился в Китае и ни к чему подобному там не привел.
      вы распространяете только на дзэн,
      ведь конфуцианство которое родилось в Китае - не привело там (в Китае) ни к чему подобному самурайской идеологии.
      Очевидно - конфуцианские Правила - не есть принципиально важная составляющая.

      Dezperado

      Конечно, конфуцианство пронизало все японское об-во, но наиболее концетрирован оно было представлено именно в самурайской среде,
      Очевидно что конфуцианство пронизало (...да не) создало китайское общество.
      Но где же тогда китайские самураи ? А-у-у...

      Почему так важно для понимания феномена самурайства выявить его духовную основу ? - потому что история японского общества развивалась не по причинам материально технического прогресса, и практически с нулевым влиянием соседних этносов. Причины носили внутренний нематериальный характер.
      Средства производства, базис общества, в 14 или 16 или 18 веке не различались принципиально - ручной труд, жёстко ограниченная внешняя торговля, отсутствие промышленности, военные технологии. Но формы государственности 14, 16 и 18 века - совершенно разные. Они - итог эволюции "информационного обеспечения" деятельности главного социального двигателя японского общества - самурайского сословия. Их представлений о своём месте в государстве и жизни.

      -----------------------------
      Корпоративный мир Японии сильно отличается от Западного. Набор правил, этикет, приоритеты.

      Dezperado

      См великолепнейший фильм по роману Амели Нотомб "Страх и трепет", японская корпорация изнутри, взгляд европейки
      Отличный фильм, к сожалению насквозь западный. (Смесь "Замка" Кафки и "Последнего самурая").
      Японскую корпоративную бюрократию выставили самодурственными дураками.
      И, честно говоря, непонятно, чем показанная штаб-квартира японской корпорации - отличается от штаб-квартиры китайской, сингапурской или корейской, в отношении азиатских завихов связанных с преклонением начальству ?
      Вообще, прочувствовать корпоративную среду по фильмам вряд ли удастся. Но если очень хочется как то прикоснуться то логичнее поискать какой-нибудь японский сериал. Азия-ТВ в помощь, (сам порекомендовать пока ничего хорошего по этой теме не могу - не попадалось).

      Ещё раз настоятельно рекомендую книгу "Загадка японской власти" Вольферен - журналист прожил в Японии около 17 лет вращаясь среди политиков и корпоративной верхушки.
      Его очень не любят в Японии - потому что он их "заложил" как никто. Ему принадлежит заслуга вынесения "на белый свет" "нечестного" (по западным понятиям) способа пособничества сотрудничества государства и корпораций - которое обеспечило японскому бизнесу безумную по темпам международную экспансию в 70-80гг.
      Я не знаю совпадение ли это или что то большее. Но после выхода книги Вольферена (1989 год) - западные элиты нашли управу на японский бизнес и отправили его в глубокий застой который продолжается уже 25 лет.

      ----------------------
      Так же Вольферен выявил принципиальное отличие в строении политической элиты. Японская элита децентрализована настолько, что страной практически никто не управляет. Никто - в смысле - нельзя назвать имя конкретного человека принимающего решения. Эта деперсонализация имеет колоссальные последствия.

      ----------------------
      Упоминавшаеся ранее концепция "Япония - культурная Сверхдержава" (как следствие - центр тяжести мировой экспансии должен быть перенесён в нематериальную сферу), есть следствие осознания того что Япония в десятилетней стагнации проигрывает экономическую конкуренцию Китаю, уступая в объемных и финанасовых показателях. Сокращние и старение собственного населения также даёт неблагоприятный экономический фон.
      Выход был найден в закреплении образов Японии ("Cool Japan" же) в мировой культурной среде - таким образом Япония становясь культурной сверхценностью - получит благоприятное отношение на всех уровнях - от политиков до обывателей. (чем-то похоже на современное положение Франции).

      Поэтому наслаждаясь экранными потоками "самураев-гейш-нинзя-сеппуку-анимэ--якудза- -бусидо--..." помните что азиаты прагматичные люди.
      И обыденная дествительность Японии не содержит этого также,
      как ваш российский пейзаж за окном - медведя с балалайкой, а дом - матрёшек и самовара.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        4 794
        17
        786
        15 025
        0

        Дата: 02 Май 2016, 13:08

        Богданов

        Цитата

        Дзэн весьма разнообразен - для формирования законченной религиозной основы самурайства наиболее важен был дзэн школы Риндзай, и в меньшей степени школы Сото. Насколько я понимаю эти направления дзэн в Китае в сколько то заметных размерах не наблюдалось.
        Упор Риндзай на возможность просветления и самосовершенствования путём телесных, и в первую очередь воинских, упражнений как нельзя лучше подходил военному сословию, поощряя его и давая сакральную основу их бытию.


        Все было придумано еще в Китае, почитайте сборники юйлу, это сборники речей чаньских патриархов (хотя они на китайском). Хорошо, тот же монастырь Шаолинь как бэ намекает... Вообще, есть книжка А. А. Долин и Г.В. Попов Кэмпо - традиция воинских искусств, там все эти моменты прояснены, хотя книжка не без крупных недостатков (двухтомник Маслова намного лучше, но не уверен, что есть в сети). Мало того, основополагающее изречение дзэн " Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретёте освобождение от уз", -- принадлежит китайскому патриарху школы чань Линьцзи, известному в Японии.. как Риндзай. Японская школа дзэн-буддизма риндзай является ветвью учения Линьцзи, наряду со школами обаку и фукэ.

        Цитата

        Конфуцианство же - обоснование государственности как таковой - и в древнеяпонском обществе соответствовало аристократии, (вкупе с более "мирными" и церемониальными направлениями буддизма - Тэндай, Сингон и там ещё какие-то совсем старые.)

        Конфуцианство --это основа основ Дальневосточной цивилизации, это то, как каждый человек встает и как он здоровается, как он ведет себя в обществе. Не случайно поклон в японском языке называется рэй, точно так же как и один из 5 столпов конфуцианства Рэй, то есть Церемонии, правильное поведение. Вообще, конфуцианство необыкновенно сложно, это гигантский массив культуры в 3 тысячи лет глубиной. Вот она, подлинная основа самурайства. Почему так важно Рэй? Потому что если человек не знает Рэй, то он варвар, практически животное, его можно сразу убить, чтобы не мучился моральным уродом.

        Цитата

        То что роль дзэн крайне важна, придумал не я, а монах Ничирэн (прим. - основатель школы буддизма имени себя, это тот монах который как считается вымолил бурю утопившую корабли монгольских интервентов).

        Их там было вагон с маленькой тележкой, и это никак не мешало Ода Нобунага и Тоетоми Хидиёси резать их как овец. Буддийский монах, это не наш монах, к ним там другое отношение. А как к ним относились в Китае! Конкретно, у Радуль-Затуловского в его книге есть целый очерк истории буддизма в Японии, с указание кол-ва членов сект на 1930-гг прошлого века. Кстати, на самураев большое влияние оказали не только школа Дзэн, но и Дзедо и Синсю.
        Вообще, когда обращаются к самурайству, то сразу смотрят на дзэн, т.к. это на поверхности, не понимая, что дзэн, это только вишенка на тортике, а суть в ином. Конкретно, что вы знаете о конфуцианстве? Что такое чжэнмин, что такое сяо?

        Цитата

        Таким образом забвение Риндзай в 19 веке вело к потере сакрального фундамента самурайского кодекса. Он стал традицией исток которой подзатерялся в древности.

        Да не было никакого забвения. Некоторый упадок школы риндзай приходится на конец XVII века — середину XVIII века. Однако это направление дзэн-буддизма было с успехом возрождено Хакуином Экаку. Сейчас школа разбита на 14 направлений и у нее 6 тысяч храмов.

        Цитата

        Если подумать, то что нас поражает при знакомстве с самурайским кодексом - в первую очередь это какая то возвышенная парадоксальность.

        Вот-вот, парадоксальность. Парадоксально.
        Амели Нотомб, Страх и трепет. Предыстория: Амели родилась в Японии и вернулась в страну, выучив в совершенстве японский язык, причем, токийский деловой диалект. Поступила в компанию Юмимото. Начальник не ее отдела, узнав, что в Бельгии кооператив научился делать облегченное масло без жира, поручил дело Амели. Она связалась с кооперативом, подготовила великолепный отчет:
        Спойлер (раскрыть)

        Заметьте, она чувствует себя самураем!
        Результат: вице-президент вызвал обоих и вставил им пистон от земли до неба:
        Спойлер (раскрыть)

        Теперь вопрос: в чем была вина обоих?

        Цитата

        вы лукавите - вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен.

        В чем я лукавлю? Вы считаете, что я узнал это из фильма, а я вам заявляю, что из книги Гришалевой 1986г издания и где-то в 1987г, и ни одного фильма на эту тему не видел.

        Цитата

        Но! "47 самураев" - на сегодняшний день - Брэнд.

        Это не бренд, это миф. Надеюсь, вы знакомы с книгой Лосева "Метафизика мифа"? Если кратко: любая идея в общественном сознании существует не виде точного знания, а именно в виде мифа. Так в чем вы обвиняете эту историю, мне не понятно от слова совсем.
        японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны

        Цитата

        не согласен. это натяжка.
        Ну так смотрите на выдержки из романа Амели Нотомб, что происходит внутри японского общества.

        Цитата

        не знаю - про "бум" всего японского после 1905-го вы сами здесь привели.

        Был бум, если вы не знаете, это не значит, что его не было. Впрочем, вам даже лень Куприна глянуть.

        Цитата

        ??? я же писал про войну 1940-45 гг.

        А у нее откуда ножки растут? Из победы Японии в 1905г. после чего Япония вообразила, что она великая держава, повела агрессивную политику, что неизбежно и привело к катастрофе 1945г.

        Цитата

        ведь конфуцианство которое родилось в Китае - не привело там (в Китае) ни к чему подобному самурайской идеологии.

        Так практически все японское на самом деле родилось в Китае, даже катана, это по сути танский палаш дао. И даже харакири. Все элементы самурайства, вплоть до рыцарства ( роман "Троецарствие" в помошь), были в Китае, но сложились они в единый комплекс в Японии. Это давно замечено: японцы заимствуют какую-то идею из Китая или Запада, а потом доводят ее до совершенства ( или маразма).

        Цитата

        Японскую корпоративную бюрократию выставили самодурственными дураками.
        И, честно говоря, непонятно, чем показанная штаб-квартира японской корпорации - отличается от штаб-квартиры китайской, сингапурской или корейской, в отношении азиатских завихов связанных с преклонением начальству ?

        Неа, Амели не поняла, ЧТО на самом деле с ней происходило в корпорации, а я понял. Но нам главное материал. Скажу позже. А сейчас вопрос: а почему в штаб-квартире китайской, сингапурской или корейской корпорации происходит тоже самое? А что такое конфуцианство? Японские сериалы смотреть бесполезно, они это не видят, так же как африканский писатель не понимает, что он пишет про негров.
        Ярославец

        Цитата

        Могу рассказать немного о личных впечатлениях о японцах (в Японии был всего около недели).

        Вот что на самом деле думают эти милые ласковые люди, Амели Нотомб:
        Спойлер (раскрыть)

        То есть эти милые люди вовсю подвергали европейку расовому угнетению.
           Jackel
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          8 773
          83
          1 242
          19 232
          2

          Дата: 02 Май 2016, 13:29

          Оффтоп (контент вне темы)
             Dezperado
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            4 794
            17
            786
            15 025
            0

            Дата: 02 Май 2016, 13:47

            Jackel
            Гришелева Л.Д. Формирование японской национальной культуры (конец 16-начало 20 вв.)М. 1986г, есть в сети, чудные иллюстрации.
            Спойлер (раскрыть)
               Богданов
              • Imperial
              Imperial
              Главред
              2 714
              18
              274
              2 351
              0

              Дата: 02 Май 2016, 14:57

              Dezperado

              принадлежит китайскому патриарху школы чань Линьцзи, известному в Японии.. как Риндзай. Японская школа дзэн-буддизма риндзай является ветвью учения Линьцзи, наряду со школами обаку и фукэ.
              это тот Ланьцзи - который в Японию учить японцев приехал ?
              Не всё ли равно китаец он был или нет - школа которую он создал - японская.

              Dezperado

              когда обращаются к самурайству, то сразу смотрят на дзэн, т.к. это на поверхности, не понимая, что дзэн, это только вишенка на тортике,
              где тогда китайские самураи ? Если всё сводить вообще только к конфуцианству - где сингапурские, корейские самураи ?

              Вы подводите к тому что у японцев особые мозги - их Рэй торкнуло - а остальные как-то не очень. Что с них взять
              то ли "дикие дети гор ямато", то ли "высшая раса".
              Эта позиция к пониманию явления не приблизит.
              Однако я уверен объяснение лежит в духовной среде.
              Иначе - это крипто-расизм.

              Dezperado

              не было никакого забвения. Некоторый упадок школы риндзай приходится на конец XVII века — середину XVIII века
              "хоть горшком назови - в печь не сажай"
              социальный спрос на риндзай упал, время его ушло - называйте это как хотите.
              суть не меняется.

              ----------------------

              Dezperado

              так смотрите на выдержки из романа
              ув. Dezperado вы ангажированы на литературные источники иностранных авторов. Да ещё и художественные.

              В Японии проживает порядка 10 тысяч русскоязычных, и на порядок больше англоговорящих - отсняты тысячи часов документальных видео - бытовки, ежедневной рутины, атмосферных видео, интервью и т.д.
              И найти там в толщах повседневности -

              Dezperado

              что на самом деле думают эти милые ласковые люди
              более репрезентативно.
              ближе к первоисточнику.

              Dezperado

              В чем я лукавлю?

              Dezperado

              вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен.


              Dezperado

              Амели не поняла,
              она вообще дурой выставлена

              Dezperado

              Заметьте, она чувствует себя самураем!
              она точно дура.

              Dezperado

              я же писал про войну 1940-45 гг.
              А у нее откуда ножки растут? Из победы Японии в 1905г
              абсолютно точно
                 Ярославец
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 916
                101
                324
                4 450
                1

                Дата: 02 Май 2016, 17:34

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Богданов
                  • Imperial
                  Imperial
                  Главред
                  2 714
                  18
                  274
                  2 351
                  0

                  Дата: 03 Май 2016, 00:33

                  О некоторых несоответствиях

                  Конфуцианство как основа всей азиатской (ЮВА) цивилизации - ответственно за все общие для стран ЮВА культурные особенности.
                  Конечно это фундамент ("бисквит в торте") ,
                  но абстрактный "бисквитный торт" станет "Японской Вишней" только если на него положить нужную "вишенку".
                  Тема эта называется - "Самурайский дух в современной Японии: истоки, влияние, значение"
                  Я предложил версию (причём распространённую), что основой идеологии самурайства являлся дзэн. Вы сделали упор на конфуцианстве.
                  Мы спорим о "бисквите" и "вишенке". При том что наличие "в торте" "бисквита" очевидно, дискуссия возможна только о сущности "вишенки"
                  - что именно сделало японское самурайство таким каким мы его знаем ?
                  Это открытый вопрос.

                  ----------------------

                  Dezperado

                  47 самураев" - на сегодняшний день - Брэнд.

                  Это не бренд, это миф.
                  пущай миф - главное он неплохо "продаётся".
                  Вот Досан плохо "продаётся" - и его как пример не приводят. Не попал-с в мифы.

                  Dezperado

                  Так в чем вы обвиняете эту историю, мне не понятно от слова совсем.
                  мне тоже - потому что я историю не обвинял.

                  ---------------------
                  Иллюстрация о кино и его роли.

                  Предположим, что

                  Dezperado

                  практически все японское на самом деле родилось в Китае, даже катана, ... И даже харакири. Все элементы самурайства, вплоть до рыцарства ... были в Китае

                  У меня есть серъёзные ожидания что в ближайшие лет 15-20ть "в прошлом" Китая много чего "произойдёт" с помощью китайского кинематографа.
                  Нам красочно и пафосно подадут великие страницы прошлого великой страны
                  - и тогда о китайском рыцарстве будут знать все как о чём-то само собой разумеещемся. (Конечно это будут правдивые страницы).
                  И вся эта дискуссия станет враз нелепой, а вы правы как сам Конфуций.

                  Но как же после этого смотреть на вклад японской киноиндустриии в создание сегодняшнего образа самурайской Японии ?
                  Какой тяжёлый вопрос.

                  -------------------------
                  Амели насмотревшись фильмов про самураев, поехала туда и начала совершать глупости
                  - именно из-за своего киношного подхода к жизни.
                  И справедливо получила "по щщам".
                  Это же идиотская ситуация!

                  Аналогия российская.
                  Спойлер (раскрыть)

                  ------------------------------

                  Dezperado

                  японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны
                  "чигау дэсу".
                  Однако если настаиваете...
                  Спойлер (раскрыть)

                  ------------------------
                  О буме на японское после русско-японской войны.
                  Чего то по третьему кругу пошло...

                  Dezperado

                  я в курсе про португальских миссионеров - я имею ввиду известность на обывательском уровне.

                  А зачем это нужно, если все решения тогда принимали вовсе не обыватели?

                  Спойлер (раскрыть)

                  ------------------

                  Dezperado

                  Впрочем, вам даже лень Куприна глянуть.
                  Спойлер (раскрыть)


                  Извините если отвлекаю. Очень интересуюсь этой темой.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    786
                    15 025
                    0

                    Дата: 03 Май 2016, 13:30

                    Богданов

                    Цитата

                    это тот Ланьцзи - который в Японию учить японцев приехал ? Не всё ли равно китаец он был или нет - школа которую он создал - японская.

                    Ну как вы могли такое подумать.
                    Линьцзи (Исюань) 临济 (810\815 — 866\867), родился в округе Цаочжоу (совр. Хэцзэ) на западе провинции Шаньдун. В юном возрасте покинул дом, чтобы изучать буддизм и принял постриг под именем Исюань. Обучался у мастера Хуанбо Сиюня. Согласно тексту «Записи бесед Мудростью освещающего наставника чань Линьцзи из области Чжэнь» (более известного как «Записи Линьцзи»), после трёх лет обучения Хуанбо отправляет его к Да-юю. В ходе диалога Линьцзи обретает Просветление, после чего возвращается и некоторое время остаётся при Хуанбо.
                    В 851 году обосновался в округе Чжэньчжоу в небольшом монастыре Линьцзиюань, в честь которого и получает своё второе имя, впоследствии ставшее так же названием школы. Умер в монастыре Синхуасы. Никуда из Китая не выезжал. Не был. Не состоял.
                    Основал школу Линьзи, диалоги с монахами, речи и описания поступков были собраны воедино его учениками и последователями в сборник Линьцзи лу (в японской традиции — Риндзай року, 臨濟錄) — «Записи Линь-цзи» (полное название которого: «Записи бесед „Мудростью освещающего“ наставника чань Линьцзи из области Чжэнь»).
                    Что касается Японии, то около 1199 года монах Эйсай дзэндзи (1141—1215) представил риндзай при дворе сёгуна Камакура. В 1227 году в Японии появилась школа Дзэн сото, а в 1253г школа Нитирэн. Кстати, чань 禪, или как произносится тот же иероглиф по-японски дзэн, переводится как "созерцание", это запись санскритского понятия "дхьяна". Японской школой можно условно считать только Нитирэн.
                    И первое харакири в Японии зафиксировано в 1156г. Дайме Минамото но-Тамэтомо, побежденный в войне между Тайра и Миномото сделал харакири. Заметьте, за 44 года до появления буддизма дзэн в Японии.

                    Цитата

                    где тогда китайские самураи ? Если всё сводить вообще только к конфуцианству - где сингапурские, корейские самураи ?

                    Во-первых, что вы имеете в виду под самураями? Нечто подобное в Китае появилось еще в эпоху Чуньцю, 8-5 вв до н.э. Появился класс аристократии ши, который сражался на колесницах. Там был настоящий феодализм, клан получал феод и должен был выставить какое-то кол-во колесниц ( как рыцарей, например). Была своя иерархия, был свой кодекс чести, даже ритуальные самоубийства. Из их среды и вышел Конфуций, который создал идеал мужа благородства – цзюньцзы и само конфуцианство. Культура ши записана в ряде произведений, например, в "Цзочжуань" и в "Шицзи". Затем, в связи с ростом городов, и другими изменениями, появляются массовые армии, эта культура исчезает, но оставляет глубочайший след в китайском самосознании. Затем, похожие явления мы можем наблюдать в эпоху Троецарствия и Лючао (см. роман Троецарствие). В Японии – высший пик этого явления.

                    Цитата

                    Вы подводите к тому что у японцев особые мозги - их Рэй торкнуло - а остальные как-то не очень. Что с них взять то ли "дикие дети гор ямато", то ли "высшая раса".

                    Да нет. В Японии сложился уникальный синтез, но на конфуцианской базе. В Дальневосточном регионе всех ли ( рэй) торкнуло, просто японцы довели это дело до абсурда. В Китае, если человек нарушал ли, то он терял лицо, то есть уважение, а в Японии мог и жизнь тут же потерять. Например, в эпоху Эдо известен случай, когда два самурая задели друг друга ножнами мечей. Повздорили, тут же один совершает харакири. И другой следом за ним.

                    Цитата

                    хоть горшком назови - в печь не сажай.

                    Радуль-Затуловский, данные о японских буддистских сектах на 1930-е начало 1940гг.
                    Приверженцев; храмов
                    Дээн 9,5 млн человек, 20 760 храмов.
                    Дзёдосю 3 646 000; 7124
                    Синсю 13 327 000 ; 19 815
                    Риссю 58 000 ; 23
                    Сингон 9 117 000; 11 927
                    Тэндай 2 141 000; 4438
                    И это в эпоху расцвета синто и как бэ «гонений» на буддизм.

                    Цитата

                    вы ангажированы на литературные источники иностранных авторов. Да ещё и художественные.

                    Изумляюсь я на вас. Во-первых, иностранцу намного легче увидеть то, что не замечают местные жители. Во-вторых, в чем вы обвиняете Амели Нотомб? Что так дела в японских корпорациях не обстоят? Что она там не работала? Все выдумала? Или это ваш мозг так защищается? Не было, они не такие...

                    Цитата

                    И найти там в толщах повседневности - ближе к первоисточнику.

                    Какому первоисточнику? Ну так дайте исследование, что-то , что опровергает Амели Нотомб.

                    Цитата

                    вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен

                    Простите, что подумал о вас так плохо.

                    Цитата

                    она вообще дурой выставлена.

                    Она – это автор. Вы поняли, ЧТО происходило ? Расскажите нам, плииз. В чем смысл этих "бессмысленных" эпизодов?
                    Кстати, так сколько же Америка заложила в постройку авианосцев после Перл-Харбора?

                    Цитата

                    У меня есть серъёзные ожидания что в ближайшие лет 15-20ть "в прошлом" Китая много чего "произойдёт" с помощью китайского кинематографа.

                    А зачем ждать так долго? Можно взять, например, книгу Васильев Л.С. Древний Китай. Том 2. Период Чуньцю (VIII-V вв. до н.э.). Там очень много букв, но все это и изложено.
                    Но если нужен фильм, то можно обратиться к фильму "Битва у Красной скалы", 2 части. Или к роману "Троецарствие", 13 век.

                    Цитата

                    Аналогия российская.

                    Вы понимаете ситуацию на уровне Амели. То есть не видите никакого рационального поведения в действиях японцев. А рационализм там есть. Вот я и спрашиваю, в чем там рационализм? Это ключ.
                       Jackel
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      8 773
                      83
                      1 242
                      19 232
                      2

                      Дата: 03 Май 2016, 13:40

                      Оффтоп (контент вне темы)
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                        New Teuton
                        Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                        Fleur de Lis
                        Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                        Darth Mod Empire
                        Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                        Paeninsula Italica
                        Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                        Seven Kingdoms: Total War
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                        Dark Combat Attila
                        Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                        Constantinus TW Reborned
                        Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                        [EU3] Magna Mundi Ultimate
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                        [EU4] Extended Timeline
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                        [EU4] Imperium Universalis
                        Дата: 14 Фев 2020, 00:28
                        Esrathir
                        Дата: 11 Фев 2020, 14:34
                        Rusichi: Total War
                        Дата: 11 Фев 2020, 04:27
                        Eras: Total Conquest
                        Дата: 11 Фев 2020, 04:25
                        • 9 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 31 Мар 2020, 10:56 · Счётчики