Похожие Темы

[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Спойлер (раскрыть)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Спойлер (раскрыть)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Спойлер (раскрыть)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Спойлер (раскрыть)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Чиполлино]

Ярославец

Очень хотят более широкого контакта с Россией.

В далёком-далёком 2010 году через один японский англоязычный сайт (сайт, как я понял, создан для туристов или европейцев, которые интересуются Японией, так как там много инфы по местным достопримечательностям, отелям\гостиницам и т.д.) нашёл себе девушку японку по переписке (на сайте имелся раздел\форум, где японцы и гайдзины искали друзей по переписке). На этом форуме довольно много японок, которые учат в институтах русский язык, им нравится русская культура и они мечтают посмотреть РФ. Я с ней долго переписывался, в основном интересовали вопросы о самураях, эпохе Сёва и камикадзе. Потом случилась Фукусима и она мне через полгода написала, что не может больше писать, так как у неё погибло трое друзей, её дом развалился и сейчас она, по сути, бомж.

[Богданов]

Тема сегодняшнего эссе - японский корпоративный дух.

Dezperado

Коллективизм - один из столпов японского самосознания. И рос он не только сверху но и снизу.

Тут дело не в коллективизме, а в Рэй -- 礼. Это ритуал, правила благопристойного поведения цивилизованного человека, это основа конфуцианства, которое в свою очередь, явилось одной из основ самурайского духа.

В продолжение темы значения дзэн Риндзай для генезиса самурайской идеологии, хотелось бы обратить внимание на странность предложения конфуцианских Правил - Рэй, как более существенного источника самурайства.
Почему ваше замечание

Dezperado

Дзэн родился в Китае и ни к чему подобному там не привел.

вы распространяете только на дзэн,
ведь конфуцианство которое родилось в Китае - не привело там (в Китае) ни к чему подобному самурайской идеологии.
Очевидно - конфуцианские Правила - не есть принципиально важная составляющая.

Dezperado

Конечно, конфуцианство пронизало все японское об-во, но наиболее концетрирован оно было представлено именно в самурайской среде,

Очевидно что конфуцианство пронизало (...да не) создало китайское общество.
Но где же тогда китайские самураи ? А-у-у...

Почему так важно для понимания феномена самурайства выявить его духовную основу ? - потому что история японского общества развивалась не по причинам материально технического прогресса, и практически с нулевым влиянием соседних этносов. Причины носили внутренний нематериальный характер.
Средства производства, базис общества, в 14 или 16 или 18 веке не различались принципиально - ручной труд, жёстко ограниченная внешняя торговля, отсутствие промышленности, военные технологии. Но формы государственности 14, 16 и 18 века - совершенно разные. Они - итог эволюции "информационного обеспечения" деятельности главного социального двигателя японского общества - самурайского сословия. Их представлений о своём месте в государстве и жизни.

-----------------------------
Корпоративный мир Японии сильно отличается от Западного. Набор правил, этикет, приоритеты.

Dezperado

См великолепнейший фильм по роману Амели Нотомб "Страх и трепет", японская корпорация изнутри, взгляд европейки

Отличный фильм, к сожалению насквозь западный. (Смесь "Замка" Кафки и "Последнего самурая").
Японскую корпоративную бюрократию выставили самодурственными дураками.
И, честно говоря, непонятно, чем показанная штаб-квартира японской корпорации - отличается от штаб-квартиры китайской, сингапурской или корейской, в отношении азиатских завихов связанных с преклонением начальству ?
Вообще, прочувствовать корпоративную среду по фильмам вряд ли удастся. Но если очень хочется как то прикоснуться то логичнее поискать какой-нибудь японский сериал. Азия-ТВ в помощь, (сам порекомендовать пока ничего хорошего по этой теме не могу - не попадалось).

Ещё раз настоятельно рекомендую книгу "Загадка японской власти" Вольферен - журналист прожил в Японии около 17 лет вращаясь среди политиков и корпоративной верхушки.
Его очень не любят в Японии - потому что он их "заложил" как никто. Ему принадлежит заслуга вынесения "на белый свет" "нечестного" (по западным понятиям) способа пособничества сотрудничества государства и корпораций - которое обеспечило японскому бизнесу безумную по темпам международную экспансию в 70-80гг.
Я не знаю совпадение ли это или что то большее. Но после выхода книги Вольферена (1989 год) - западные элиты нашли управу на японский бизнес и отправили его в глубокий застой который продолжается уже 25 лет.

----------------------
Так же Вольферен выявил принципиальное отличие в строении политической элиты. Японская элита децентрализована настолько, что страной практически никто не управляет. Никто - в смысле - нельзя назвать имя конкретного человека принимающего решения. Эта деперсонализация имеет колоссальные последствия.

----------------------
Упоминавшаеся ранее концепция "Япония - культурная Сверхдержава" (как следствие - центр тяжести мировой экспансии должен быть перенесён в нематериальную сферу), есть следствие осознания того что Япония в десятилетней стагнации проигрывает экономическую конкуренцию Китаю, уступая в объемных и финанасовых показателях. Сокращние и старение собственного населения также даёт неблагоприятный экономический фон.
Выход был найден в закреплении образов Японии ("Cool Japan" же) в мировой культурной среде - таким образом Япония становясь культурной сверхценностью - получит благоприятное отношение на всех уровнях - от политиков до обывателей. (чем-то похоже на современное положение Франции).

Поэтому наслаждаясь экранными потоками "самураев-гейш-нинзя-сеппуку-анимэ--якудза- -бусидо--..." помните что азиаты прагматичные люди.
И обыденная дествительность Японии не содержит этого также,
как ваш российский пейзаж за окном - медведя с балалайкой, а дом - матрёшек и самовара.

[Dezperado]

Богданов

Цитата

Дзэн весьма разнообразен - для формирования законченной религиозной основы самурайства наиболее важен был дзэн школы Риндзай, и в меньшей степени школы Сото. Насколько я понимаю эти направления дзэн в Китае в сколько то заметных размерах не наблюдалось.
Упор Риндзай на возможность просветления и самосовершенствования путём телесных, и в первую очередь воинских, упражнений как нельзя лучше подходил военному сословию, поощряя его и давая сакральную основу их бытию.

Все было придумано еще в Китае, почитайте сборники юйлу, это сборники речей чаньских патриархов (хотя они на китайском). Хорошо, тот же монастырь Шаолинь как бэ намекает... Вообще, есть книжка А. А. Долин и Г.В. Попов Кэмпо - традиция воинских искусств, там все эти моменты прояснены, хотя книжка не без крупных недостатков (двухтомник Маслова намного лучше, но не уверен, что есть в сети). Мало того, основополагающее изречение дзэн " Встретите Будду — убивайте Будду, встретите патриарха — убивайте Патриарха, встретите архата — убивайте архата, встретите родителей — убивайте родителей, встретите родственников — убивайте родственников. Только тогда вы обретёте освобождение от уз", -- принадлежит китайскому патриарху школы чань Линьцзи, известному в Японии.. как Риндзай. Японская школа дзэн-буддизма риндзай является ветвью учения Линьцзи, наряду со школами обаку и фукэ.

Цитата

Конфуцианство же - обоснование государственности как таковой - и в древнеяпонском обществе соответствовало аристократии, (вкупе с более "мирными" и церемониальными направлениями буддизма - Тэндай, Сингон и там ещё какие-то совсем старые.)

Конфуцианство --это основа основ Дальневосточной цивилизации, это то, как каждый человек встает и как он здоровается, как он ведет себя в обществе. Не случайно поклон в японском языке называется рэй, точно так же как и один из 5 столпов конфуцианства Рэй, то есть Церемонии, правильное поведение. Вообще, конфуцианство необыкновенно сложно, это гигантский массив культуры в 3 тысячи лет глубиной. Вот она, подлинная основа самурайства. Почему так важно Рэй? Потому что если человек не знает Рэй, то он варвар, практически животное, его можно сразу убить, чтобы не мучился моральным уродом.

Цитата

То что роль дзэн крайне важна, придумал не я, а монах Ничирэн (прим. - основатель школы буддизма имени себя, это тот монах который как считается вымолил бурю утопившую корабли монгольских интервентов).

Их там было вагон с маленькой тележкой, и это никак не мешало Ода Нобунага и Тоетоми Хидиёси резать их как овец. Буддийский монах, это не наш монах, к ним там другое отношение. А как к ним относились в Китае! Конкретно, у Радуль-Затуловского в его книге есть целый очерк истории буддизма в Японии, с указание кол-ва членов сект на 1930-гг прошлого века. Кстати, на самураев большое влияние оказали не только школа Дзэн, но и Дзедо и Синсю.
Вообще, когда обращаются к самурайству, то сразу смотрят на дзэн, т.к. это на поверхности, не понимая, что дзэн, это только вишенка на тортике, а суть в ином. Конкретно, что вы знаете о конфуцианстве? Что такое чжэнмин, что такое сяо?

Цитата

Таким образом забвение Риндзай в 19 веке вело к потере сакрального фундамента самурайского кодекса. Он стал традицией исток которой подзатерялся в древности.

Да не было никакого забвения. Некоторый упадок школы риндзай приходится на конец XVII века — середину XVIII века. Однако это направление дзэн-буддизма было с успехом возрождено Хакуином Экаку. Сейчас школа разбита на 14 направлений и у нее 6 тысяч храмов.

Цитата

Если подумать, то что нас поражает при знакомстве с самурайским кодексом - в первую очередь это какая то возвышенная парадоксальность.

Вот-вот, парадоксальность. Парадоксально.
Амели Нотомб, Страх и трепет. Предыстория: Амели родилась в Японии и вернулась в страну, выучив в совершенстве японский язык, причем, токийский деловой диалект. Поступила в компанию Юмимото. Начальник не ее отдела, узнав, что в Бельгии кооператив научился делать облегченное масло без жира, поручил дело Амели. Она связалась с кооперативом, подготовила великолепный отчет:

Спойлер (раскрыть)

Тэнси означает «ангел»: господину Тэнси как нельзя лучше подходило его имя. Он не только дал мне счастливый шанс проявить себя, но и предоставил полную свободу действий – в Японии такое случается крайне редко. Кроме того, он проявил инициативу, не испросив согласия начальства, то есть решился ради меня на большой риск.
Я это понимала. И почувствовала, что отныне и до конца жизни буду беззаветно предана господину Тэнси – такую преданность каждый японец должен испытывать по отношению к своему начальству, но вот господин Сайто и господин Омоти подобного чувства у меня не вызывали. Господин Тэнси стал теперь моим командиром, моим военачальником, и я, как самурай, была готова пожертвовать ради него жизнью.

Заметьте, она чувствует себя самураем!
Результат: вице-президент вызвал обоих и вставил им пистон от земли до неба:

Спойлер (раскрыть)

Я думала, что это будет обычный нагоняй. Как я ошибалась! На господина Тэнси и на меня обрушились дикий рев и чудовищная брань. Сама не знаю, что было ужаснее: содержание или форма.
Содержание было крайне оскорбительным. Как нас только не клеймили: предателями, ничтожествами, змеями, коварными мошенниками и – самое страшное – индивидуалистами!
А форма многое объясняла в истории японцев: чтобы прекратить эти отвратительные крики, я в те минуты была готова на все – завоевать Маньчжурию, подвергнуть гонениям тысячи китайцев, покончить с собой во имя императора, протаранить своим самолетом американский линкор или обязаться работать круглые сутки сразу на две компании «Юмимото».
Самое ужасное было видеть, каким унижениям подвергают господина Тэнси – и все из-за меня! Господин Тэнси был очень умным человеком и прекрасно понимал, на какой риск идет ради меня. Никто из персонала компании не заставлял его это делать: им руководил простой альтруизм. В награду за доброту его теперь втаптывали в грязь.
Глядя на него, я пыталась демонстрировать такое же смирение, как и он. Господин Тэнси опустил голову и все глубже втягивал ее в плечи, низко сгибаясь перед бушевавшим господином Омоти. Лицо его выражало раскаяние и стыд. Я старалась ему подражать. Но тут огромный толстяк крикнул ему:
– Ваша главная цель – саботировать деятельность нашей компании!
Раздумывать было некогда – я не могла допустить, чтобы этот случай помешал дальнейшей карьере моего ангела-хранителя. И я бросилась под водопад оскорблений, изрыгаемых вице-президентом:
– Господин Тэнси не хотел саботировать деятельность компании! Это я упросила его доверить мне эту работу. Только я одна во всем виновата.
Я увидела, с каким ужасом смотрит на меня мой товарищ по несчастью. Его глаза говорили: «Умоляю вас, молчите!» Увы, было уже слишком поздно.
На мгновение господин Омоти застыл с открытым ртом, а затем подошел поближе и заорал мне прямо в лицо:
– Вы еще оправдываетесь!
– Вовсе нет, это я одна во всем виновата. И если вы хотите кого-то наказать, то накажите только меня!
– Как вы смеете защищать эту змею!
– Господин Тэнси не нуждается в защите. И вы несправедливо нападаете на него.
Я видела, что мой благодетель закрыл глаза, и поняла, что совершила непоправимую ошибку. – Вы осмеливаетесь утверждать, что я лгу? Неслыханная наглость!
– Ничего такого я не утверждаю. Я только думаю, что господин Тэнси, чтобы защитить меня, взял всю вину на себя.
Ситуация была хуже некуда. И тут мой товарищ по несчастью взял слово. И заговорил смиренно-приниженным тоном:
– Умоляю вас, не сердитесь на нее, она сама не знает, что говорит, она европейка, она молода и совершенно неопытна. Я допустил непростительную ошибку. Я просто сгораю со стыда.
– Вам действительно нет оправдания! – проорал толстяк.
– Хотя вина моя безгранична, я все же должен отметить, что Амели-сан написала превосходный отчет и подготовила его очень быстро, – вставил господин Тэнси.
– Речь идет вовсе не об этом! Эту работу должен был выполнить господин Сайтама!
– Он был в командировке.
– Следовало дождаться его возвращения.
– Это новое легкое масло интересует не только нас, но и другие фирмы. Если бы я дожидался возвращения господина Сайтамы, нас могли опередить.
– Но вы не хотели поставить под сомнение компетентность господина Сайтамы?
– Ни в коем случае. Но господин Сайтама не говорит по-французски и не знает Бельгию. Ему было бы гораздо труднее справиться с этой задачей, чем Амели-сан.
– Замолчите! Подобный отвратительный прагматизм недостоин японцев, оставьте его западным людям!
Я сочла, что это уже чересчур, и не удержалась:
– Извините мне мое западное недостойное поведение. Пусть мы совершили ошибку. Но почему бы не извлечь из нее пользу…
Господин Омоти не дал мне договорить. Подойдя ко мне и вперив в меня свои мечущие молнии глаза, он закричал:
– А вы… Я вас предупреждаю: это ваш первый и последний отчет. Вы навсегда скомпрометировали себя. Убирайтесь вон! Не желаю вас больше видеть!
Я не заставила выгонять себя дважды. Даже в коридоре я слышала гневный рев этой горы мяса, обращенный против виновато молчавшей жертвы.

Теперь вопрос: в чем была вина обоих?

Цитата

вы лукавите - вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен.

В чем я лукавлю? Вы считаете, что я узнал это из фильма, а я вам заявляю, что из книги Гришалевой 1986г издания и где-то в 1987г, и ни одного фильма на эту тему не видел.

Цитата

Но! "47 самураев" - на сегодняшний день - Брэнд.

Это не бренд, это миф. Надеюсь, вы знакомы с книгой Лосева "Метафизика мифа"? Если кратко: любая идея в общественном сознании существует не виде точного знания, а именно в виде мифа. Так в чем вы обвиняете эту историю, мне не понятно от слова совсем.
японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны

Цитата

не согласен. это натяжка.

Ну так смотрите на выдержки из романа Амели Нотомб, что происходит внутри японского общества.

Цитата

не знаю - про "бум" всего японского после 1905-го вы сами здесь привели.

Был бум, если вы не знаете, это не значит, что его не было. Впрочем, вам даже лень Куприна глянуть.

Цитата

??? я же писал про войну 1940-45 гг.

А у нее откуда ножки растут? Из победы Японии в 1905г. после чего Япония вообразила, что она великая держава, повела агрессивную политику, что неизбежно и привело к катастрофе 1945г.

Цитата

ведь конфуцианство которое родилось в Китае - не привело там (в Китае) ни к чему подобному самурайской идеологии.

Так практически все японское на самом деле родилось в Китае, даже катана, это по сути танский палаш дао. И даже харакири. Все элементы самурайства, вплоть до рыцарства ( роман "Троецарствие" в помошь), были в Китае, но сложились они в единый комплекс в Японии. Это давно замечено: японцы заимствуют какую-то идею из Китая или Запада, а потом доводят ее до совершенства ( или маразма).

Цитата

Японскую корпоративную бюрократию выставили самодурственными дураками.
И, честно говоря, непонятно, чем показанная штаб-квартира японской корпорации - отличается от штаб-квартиры китайской, сингапурской или корейской, в отношении азиатских завихов связанных с преклонением начальству ?

Неа, Амели не поняла, ЧТО на самом деле с ней происходило в корпорации, а я понял. Но нам главное материал. Скажу позже. А сейчас вопрос: а почему в штаб-квартире китайской, сингапурской или корейской корпорации происходит тоже самое? А что такое конфуцианство? Японские сериалы смотреть бесполезно, они это не видят, так же как африканский писатель не понимает, что он пишет про негров.
Ярославец

Цитата

Могу рассказать немного о личных впечатлениях о японцах (в Японии был всего около недели).

Вот что на самом деле думают эти милые ласковые люди, Амели Нотомб:

Спойлер (раскрыть)

Однажды утром господин Сайто сообщил мне, что вице-президент принимает сегодня в своем кабинете важных гостей из дружественной фирмы.
– Подайте кофе на двадцать человек.
В назначенный час я вошла к господину Омоти с большим подносом и великолепнейшим образом выполнила свою задачу: каждую чашечку я подавала с подчеркнуто скромным видом, низко кланяясь и опустив глаза, произнося при этом самые изысканные и подобающие случаю церемонные выражения. Если бы существовал орден за высокое искусство о-тякуми, я бы его безусловно заслужила.
Несколько часов спустя делегация уехала. И тут все мы услышали громовой голос необъятного господина Омоти:
– Сайто-сан!
Я видела, как мгновенно побледневший господин Сайто вскочил с места и побежал в логово вице-президента. Через стену я слышала гневный ор толстяка. Я не могла разобрать, что он кричит, но ничего хорошего это не предвещало.
Из кабинета вице-президента господин Сайто вышел с перевернутым лицом. При одной только мысли, что он весит раза в три меньше своего обидчика, я испытала к нему неожиданный прилив нежности. Но тут он свирепым тоном выкрикнул мое имя.

Я последовала за ним в пустой кабинет. От ярости он даже заикался:
– Вы все испортили! Вы настроили против нас представителей дружественной фирмы! Подавая кофе, вы произносили традиционные японские фразы, которые выдают ваше прекрасное знание языка!
– Но я действительно неплохо говорю по-японски, Сайто-сан.
– Замолчите! Как вы смеете возражать? Господин Омоти крайне недоволен вами. Вы создали отвратительную атмосферу во время приема этой делегации: могут ли нам доверять партнеры, если у нас работает белая женщина, превосходно понимающая японский язык? С этого дня вы больше не говорите по-японски!
Я вытаращила глаза:
– Простите?
– Вы больше не знаете японского языка. Понятно?
– Но ведь меня приняли на работу в вашу фирму только потому, что я знаю японский!
– Мне наплевать. Я приказываю вам забыть японский язык.
– Но это невозможно! Никто не сможет подчиниться такому приказу.
– Сможете, если потребуется. И ваши западные мозги должны это усвоить.
«Приехали!» – подумала я. И попыталась возразить:
– Японский мозг, возможно, и способен забыть какой-то язык. А западный – не способен.
Этот неожиданный аргумент, как ни странно, подействовал на господина Сайто.
– И все-таки попытайтесь. По крайней мере, делайте вид, что не понимаете. Я получил приказ относительно вас. Ясно?

То есть эти милые люди вовсю подвергали европейку расовому угнетению.

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Что за гришалёвская книжка, как зовётся хоть?

[Dezperado]

Jackel
Гришелева Л.Д. Формирование японской национальной культуры (конец 16-начало 20 вв.)М. 1986г, есть в сети, чудные иллюстрации.

Спойлер (раскрыть)

[Богданов]

Dezperado

принадлежит китайскому патриарху школы чань Линьцзи, известному в Японии.. как Риндзай. Японская школа дзэн-буддизма риндзай является ветвью учения Линьцзи, наряду со школами обаку и фукэ.

это тот Ланьцзи - который в Японию учить японцев приехал ?
Не всё ли равно китаец он был или нет - школа которую он создал - японская.

Dezperado

когда обращаются к самурайству, то сразу смотрят на дзэн, т.к. это на поверхности, не понимая, что дзэн, это только вишенка на тортике,

где тогда китайские самураи ? Если всё сводить вообще только к конфуцианству - где сингапурские, корейские самураи ?

Вы подводите к тому что у японцев особые мозги - их Рэй торкнуло - а остальные как-то не очень. Что с них взять
то ли "дикие дети гор ямато", то ли "высшая раса".
Эта позиция к пониманию явления не приблизит.
Однако я уверен объяснение лежит в духовной среде.
Иначе - это крипто-расизм.

Dezperado

не было никакого забвения. Некоторый упадок школы риндзай приходится на конец XVII века — середину XVIII века

"хоть горшком назови - в печь не сажай"
социальный спрос на риндзай упал, время его ушло - называйте это как хотите.
суть не меняется.

----------------------

Dezperado

так смотрите на выдержки из романа

ув. Dezperado вы ангажированы на литературные источники иностранных авторов. Да ещё и художественные.

В Японии проживает порядка 10 тысяч русскоязычных, и на порядок больше англоговорящих - отсняты тысячи часов документальных видео - бытовки, ежедневной рутины, атмосферных видео, интервью и т.д.
И найти там в толщах повседневности -

Dezperado

что на самом деле думают эти милые ласковые люди

более репрезентативно.
ближе к первоисточнику.

Dezperado

В чем я лукавлю?

Dezperado

вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен.

Dezperado

Амели не поняла,

она вообще дурой выставлена

Dezperado

Заметьте, она чувствует себя самураем!

она точно дура.

Dezperado

я же писал про войну 1940-45 гг.
А у нее откуда ножки растут? Из победы Японии в 1905г

абсолютно точно

[Ярославец]

Оффтоп (контент вне темы)

Не знаю насчет самурайского духа, плавно переросшего в корпоративный…Японцы действительно много и интенсивно работают, за что даже трудолюбивые китайцы их называют «биороботы». Но вот после работы им надо сбросить напряжение с помощью саке, после чего можно наблюдать японских джентльменов в деловых костюмах, корпоративно расположенных на земле в отключке. Дело не в неуемном употреблении алкоголя – просто таковы физиологические особенности организмов японцев, плохо усваивающих алкоголь. ( Я сколько не пил это саке – не цепляет). Тоже из личных наблюдений.

[Богданов]

О некоторых несоответствиях

Конфуцианство как основа всей азиатской (ЮВА) цивилизации - ответственно за все общие для стран ЮВА культурные особенности.
Конечно это фундамент ("бисквит в торте") ,
но абстрактный "бисквитный торт" станет "Японской Вишней" только если на него положить нужную "вишенку".
Тема эта называется - "Самурайский дух в современной Японии: истоки, влияние, значение"
Я предложил версию (причём распространённую), что основой идеологии самурайства являлся дзэн. Вы сделали упор на конфуцианстве.
Мы спорим о "бисквите" и "вишенке". При том что наличие "в торте" "бисквита" очевидно, дискуссия возможна только о сущности "вишенки"
- что именно сделало японское самурайство таким каким мы его знаем ?
Это открытый вопрос.

----------------------

Dezperado

47 самураев" - на сегодняшний день - Брэнд.

Это не бренд, это миф.

пущай миф - главное он неплохо "продаётся".
Вот Досан плохо "продаётся" - и его как пример не приводят. Не попал-с в мифы.

Dezperado

Так в чем вы обвиняете эту историю, мне не понятно от слова совсем.

мне тоже - потому что я историю не обвинял.

---------------------
Иллюстрация о кино и его роли.

Предположим, что

Dezperado

практически все японское на самом деле родилось в Китае, даже катана, ... И даже харакири. Все элементы самурайства, вплоть до рыцарства ... были в Китае

У меня есть серъёзные ожидания что в ближайшие лет 15-20ть "в прошлом" Китая много чего "произойдёт" с помощью китайского кинематографа.
Нам красочно и пафосно подадут великие страницы прошлого великой страны
- и тогда о китайском рыцарстве будут знать все как о чём-то само собой разумеещемся. (Конечно это будут правдивые страницы).
И вся эта дискуссия станет враз нелепой, а вы правы как сам Конфуций.

Но как же после этого смотреть на вклад японской киноиндустриии в создание сегодняшнего образа самурайской Японии ?
Какой тяжёлый вопрос.

-------------------------
Амели насмотревшись фильмов про самураев, поехала туда и начала совершать глупости
- именно из-за своего киношного подхода к жизни.
И справедливо получила "по щщам".
Это же идиотская ситуация!

Аналогия российская.

Спойлер (раскрыть)

- вот я работал в бюджетном отделе, допустим что -
вдруг ко мне обращается начальник отдела доходов
- "ты вроде разбираешься в этом, сделай-ка мне справку на эту тему". (Это уже так то фантастика).
Моя первая реакция будет - спросить у своего начальника отдела - должен ли я выполнить поручение из соседнего отдела? (мне что делать нечего?)
моя начальница сделав круглые глаза - в удобный момент пойдёт к шефу - и поинтересуется - на каком основании начальник доходов
вмешивается в работу её отдела с обоснованием что я занят по уши собственными отчётами ?
- Шеф сильно удивится - вызовет начальника отд.доходов - и поинтересуется
почему они сами не могут выполнить свою работу ?!

Что в этой ситуации - самурайского? японского? конфуцианского?

Вариант 2.
Допустим я "восторженный дурак", и принимаю предложение недальновидного начальника отд.доходов.
- моя коллега - старш.специалист Н.Н. - обидевшись, что я занимаюсь чем-то посторонним - а она за ту же зарплату должна пока всё сама делать - сообщает моему начальнику что я маюсь фигнёй.
Далее - моя начальница сделав мне выволочку за безделье, идёт к шефу. далее шеф вызывает начальника доходов - и делает ему выволочку что они сами не могут свою работу сделать ?.
Кто же здесь самурай ?
--------------------------
Почему расовые издевательства над Амели это проявление самурайского духа ?
Если расовые издевательства где-нибудь в Мексике это расовые издевательства, но если в Японии - то это у них самурайский дух такой ?

Не есть ли такое двоемыслие результат имиджевой обработки кинопродукцией ?

------------------------------

Dezperado

японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны

"чигау дэсу".
Однако если настаиваете...

Спойлер (раскрыть)

Где ж нам взять статистически заметную выборку из японского общества которая бы подтвердила это утверждение ? Полагаю затруднительно это.
От японцев такого я не слышал.

Может вы говориле о корпорациях 1890-х? или 1930-х? или хотя бы 1980-го?
сейчас 2016 год

------------------------
О буме на японское после русско-японской войны.
Чего то по третьему кругу пошло...

Dezperado

я в курсе про португальских миссионеров - я имею ввиду известность на обывательском уровне.

А зачем это нужно, если все решения тогда принимали вовсе не обыватели?

Спойлер (раскрыть)

Если припомнить - вы привели наличие бума на всё японское как объяснение почему Костин (из кино) вдруг "осамураился" попав в плен к японцам. Я охарактеризовал эту ситуацию - не как "бум", а как первичное распространение широкой известности среди обывателей информации о Японии. Так как семантически слово "бум" я воспринимаю видимо не так как вы.
Зачем понадобилось потом уточнять знаю ли я вообще когда европейцы впервые попали в Японию, когда о Японии узнали те кто принимают решения, а когда обыватели, и почему это теперь уже не важно, - - - это как называется ?
"форумное нечто" приходит на ум.

Неужели важно предположение что киношный Костин осамураился из-за моды на кимоно и веера ?

------------------

Dezperado

Впрочем, вам даже лень Куприна глянуть.

Спойлер (раскрыть)

Зря уже.
Куприн написал надрывный "Гранатовый браслет" - позволяет ли это произведение изучить особенности любовных отношений ? очевидно нет.
Куприн написал "Яму" где собрал все чернушные байки о публичных домах - (неплохо продавалось) - означает ли что это произведение позволяет изучить функционирования публичных домов РИ?
Куприн написал "Поединок" где "срывал покровы" с российской армии прям в 1905-ом - резонанс был шумный однако . Означает ли это что по нему возможно изучить русское офицерство ?
Или всё таки лучше в архив, к документам ?

Я не люблю Куприна - читал я его в юности, и сыну по литературе подборку делал - это больная литература больного времени, он ассоциируется у иеня с журналистикой 90-х годов.
Тем более как исторический источник я его не вопринимаю.
Оставьте его в покое. с его конъюнктурным "Рыбниковым", достаточно что я знаю с кого он его списывал

Извините если отвлекаю. Очень интересуюсь этой темой.

[Dezperado]

Богданов

Цитата

это тот Ланьцзи - который в Японию учить японцев приехал ? Не всё ли равно китаец он был или нет - школа которую он создал - японская.

Ну как вы могли такое подумать.
Линьцзи (Исюань) 临济 (810\815 — 866\867), родился в округе Цаочжоу (совр. Хэцзэ) на западе провинции Шаньдун. В юном возрасте покинул дом, чтобы изучать буддизм и принял постриг под именем Исюань. Обучался у мастера Хуанбо Сиюня. Согласно тексту «Записи бесед Мудростью освещающего наставника чань Линьцзи из области Чжэнь» (более известного как «Записи Линьцзи»), после трёх лет обучения Хуанбо отправляет его к Да-юю. В ходе диалога Линьцзи обретает Просветление, после чего возвращается и некоторое время остаётся при Хуанбо.
В 851 году обосновался в округе Чжэньчжоу в небольшом монастыре Линьцзиюань, в честь которого и получает своё второе имя, впоследствии ставшее так же названием школы. Умер в монастыре Синхуасы. Никуда из Китая не выезжал. Не был. Не состоял.
Основал школу Линьзи, диалоги с монахами, речи и описания поступков были собраны воедино его учениками и последователями в сборник Линьцзи лу (в японской традиции — Риндзай року, 臨濟錄) — «Записи Линь-цзи» (полное название которого: «Записи бесед „Мудростью освещающего“ наставника чань Линьцзи из области Чжэнь»).
Что касается Японии, то около 1199 года монах Эйсай дзэндзи (1141—1215) представил риндзай при дворе сёгуна Камакура. В 1227 году в Японии появилась школа Дзэн сото, а в 1253г школа Нитирэн. Кстати, чань 禪, или как произносится тот же иероглиф по-японски дзэн, переводится как "созерцание", это запись санскритского понятия "дхьяна". Японской школой можно условно считать только Нитирэн.
И первое харакири в Японии зафиксировано в 1156г. Дайме Минамото но-Тамэтомо, побежденный в войне между Тайра и Миномото сделал харакири. Заметьте, за 44 года до появления буддизма дзэн в Японии.

Цитата

где тогда китайские самураи ? Если всё сводить вообще только к конфуцианству - где сингапурские, корейские самураи ?

Во-первых, что вы имеете в виду под самураями? Нечто подобное в Китае появилось еще в эпоху Чуньцю, 8-5 вв до н.э. Появился класс аристократии ши, который сражался на колесницах. Там был настоящий феодализм, клан получал феод и должен был выставить какое-то кол-во колесниц ( как рыцарей, например). Была своя иерархия, был свой кодекс чести, даже ритуальные самоубийства. Из их среды и вышел Конфуций, который создал идеал мужа благородства – цзюньцзы и само конфуцианство. Культура ши записана в ряде произведений, например, в "Цзочжуань" и в "Шицзи". Затем, в связи с ростом городов, и другими изменениями, появляются массовые армии, эта культура исчезает, но оставляет глубочайший след в китайском самосознании. Затем, похожие явления мы можем наблюдать в эпоху Троецарствия и Лючао (см. роман Троецарствие). В Японии – высший пик этого явления.

Цитата

Вы подводите к тому что у японцев особые мозги - их Рэй торкнуло - а остальные как-то не очень. Что с них взять то ли "дикие дети гор ямато", то ли "высшая раса".

Да нет. В Японии сложился уникальный синтез, но на конфуцианской базе. В Дальневосточном регионе всех ли ( рэй) торкнуло, просто японцы довели это дело до абсурда. В Китае, если человек нарушал ли, то он терял лицо, то есть уважение, а в Японии мог и жизнь тут же потерять. Например, в эпоху Эдо известен случай, когда два самурая задели друг друга ножнами мечей. Повздорили, тут же один совершает харакири. И другой следом за ним.

Цитата

хоть горшком назови - в печь не сажай.

Радуль-Затуловский, данные о японских буддистских сектах на 1930-е начало 1940гг.
Приверженцев; храмов
Дээн 9,5 млн человек, 20 760 храмов.
Дзёдосю 3 646 000; 7124
Синсю 13 327 000 ; 19 815
Риссю 58 000 ; 23
Сингон 9 117 000; 11 927
Тэндай 2 141 000; 4438
И это в эпоху расцвета синто и как бэ «гонений» на буддизм.

Цитата

вы ангажированы на литературные источники иностранных авторов. Да ещё и художественные.

Изумляюсь я на вас. Во-первых, иностранцу намного легче увидеть то, что не замечают местные жители. Во-вторых, в чем вы обвиняете Амели Нотомб? Что так дела в японских корпорациях не обстоят? Что она там не работала? Все выдумала? Или это ваш мозг так защищается? Не было, они не такие...

Цитата

И найти там в толщах повседневности - ближе к первоисточнику.

Какому первоисточнику? Ну так дайте исследование, что-то , что опровергает Амели Нотомб.

Цитата

вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен

Простите, что подумал о вас так плохо.

Цитата

она вообще дурой выставлена.

Она – это автор. Вы поняли, ЧТО происходило ? Расскажите нам, плииз. В чем смысл этих "бессмысленных" эпизодов?
Кстати, так сколько же Америка заложила в постройку авианосцев после Перл-Харбора?

Цитата

У меня есть серъёзные ожидания что в ближайшие лет 15-20ть "в прошлом" Китая много чего "произойдёт" с помощью китайского кинематографа.

А зачем ждать так долго? Можно взять, например, книгу Васильев Л.С. Древний Китай. Том 2. Период Чуньцю (VIII-V вв. до н.э.). Там очень много букв, но все это и изложено.
Но если нужен фильм, то можно обратиться к фильму "Битва у Красной скалы", 2 части. Или к роману "Троецарствие", 13 век.

Цитата

Аналогия российская.

Вы понимаете ситуацию на уровне Амели. То есть не видите никакого рационального поведения в действиях японцев. А рационализм там есть. Вот я и спрашиваю, в чем там рационализм? Это ключ.

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Вот зря никто не стал мою ссылку читать, хотя там как раз видно, что "дух" оный у джапов местами еще есть. Хотя может это просто другое отношение к самоубийству виновато...