Похожие Темы

[Богданов]

Тема открыта в продолжении беседы
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь дабы не оффтопить

мой изначальный пост вызвавший дискуссию

Спойлер (раскрыть)

gurk ---- кстати говоря самурайский дух и обычаи сохранились до сих пор,несмотря на то что самураев давным давно нет.

вот тут прям мне в тему наступили -

- то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)
- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось)
- киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)

нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.

У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Если ж такой "Костин" и нашёлся - то он точно фрик, а никак не герой.

---------------
Из японца воин - как из ..овна пуля.
Это хорошо понятно по истории войны 1940-45гг. Американцы десантируясь на укреплённые острова несли меньшие потери.
Квантунскую армию раскатали в блин за три недели войска СССР.
Эта нация никогда не воевала в своей истории - только резали друг друга. Весь дух в этом - как соседа искромсать.
Единственный народ который им удавалось побеждать это китайцы.

Да ещё это - однорукий кендо-ист это вообще трэш

пост ув.Dezperado развивиший её

Спойлер (раскрыть)

Цитата потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение? Или постоянные отступления, это был такой хитрый план, в духе Кутузова?

Цитата - то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима, то-то бы удивился.

Цитата Самурайских "духов" уже четыре разных перебывало -
- собственно самураи как военное сословие 11-16 век (головорезы-беспредельщики)
Воинское сословие, не большие беспредельщики, чем европейские рыцари.

Цитата- эпоха "Бусидо" 17-19 век (татами-самурайство сочинявшее стихи и трактаты, их отменили после революции мейдзи)

Ну да, 47 самураев странно смотрят с того света.

Цитата- имперское офицерство 1890-1945 (самураями они не были, но для военной пропаганды "бусидо" очень пригодилось).

Часть из них были из бывшего самурайства.


Цитата - киношно-якудзовское "самурайство" 50гг - поныне. (показуха и понты)
нету в Японии самурайского духа, и нинзя нет - это всё экспортные сказки для гайдзинов.

Ну так и в Европе дворянства нет, это не значит, что его не было. Да, кстати, кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

Цитата В 1905-м прошло уже два поколения после отмены самурайства,
это время максимального забвения самурайства и его традиций -
Япония поклонялась тогда всему западному и техническому прогрессу. 75% населения тогда выучились грамоте в первом поколении - для них самурайское прошлое было тёмным кошмаром, а грядущее полно захватыающих дух надежд.


Во-первых, уже перед революцией Мэйдзи уровень грамотности в Японии был весьма высок, по разным данным от 50 до 60 процентов. Во-вторых, тот кошмар, что вы рисуете, это 1860-70гг, уже в ходе Японско-китайской войны был дикий всплеск патриотизма и самурайского духа, ессно. Кстати, во время штурма Пекина в 1901г наилучшим образом себя проявили русские и .. японцы, они отважно ходили в атаки, не то что англичане и остальные, те стреляли издалека, можно почитать воспоминания очевидцев.

Цитата У кого же Костин мог заразиться преклонением перед духом проигравшего прошлого ??

Дык полно книжек выходило в начале века именно о самурайстве, что у нас, что на Западе, тогда же в Японию попали наши рябяты, которые пройдя курсы дзюдо, завезли эту борьбу в Россию. Вообще, после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского, об этом можно почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Цитата Из японца воин - как из ..овна пуля.
Ага, ну вы им это скажите. Из всех дальневосточных народов только японцы и воины (смотрим историю Имджинской войны). Да, кстати, так как никто на сайте не знает истории того, как японцы и конкистадоры вместе воевали, то вкратце история про то, как 22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи.

как всего много! Насколько я вижу, вам эта тема не безразлична.

Dezperado

то что сейчас принято называть самурайским духом, это продукт кинокомпании "Тохо" и иже с ней и возникло, выпестовано и распиарено в 50-70 гг.

Вот не знал этого Юкио Мисима,

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Dezperado

47 самураев странно смотрят с того света.

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.
(где-то рядом с 28-ю панфиловцами). и свою пропагандистскую миссию прекрасно выполняют

а из истории на нас смотрят мега-предатели Досан и Акэти Мицухидэ.
(Но в японских фильмах они впрочем и за благородных сойдут.)

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Dezperado

имперское офицерство 1890-1945

Часть из них были из бывшего самурайства.

ключевое слово бывшего.
На то оно и прошлое - чтоб становиться бывшим.
"Человек уходит, чай остывает"

Dezperado

после поражения России в мире начался своеобразный бум всего японского

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.
(и конечно не потому что у них 50-60% грамотности было)

А в самой Японии в начале 20 века жутко комплексовали перед всем западным - и до сих пор это у них в подкорке сидит.

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Dezperado

почитать у Куприна, "Штабс-капитан Рыбников".

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

Спойлер (раскрыть)

я вот всё жду когда начнут историю СССР по журналу "Крокодил" или миниатюрам Жванецкого изучать.
и это точно будет - большинство искренне полагает, что Чехов и Гоголь описывали реальность Российской империи, а не писали сатиру

Dezperado

кодекс чести, своеобразный, у тех же якудза остался.

у каждого уголовного сообщества своеобразный кодекс имеется. (и самураям эта общность никак чести не добавляет)

я же специально заострил - что нынешний этап эволюции "самурайского духа" - "киношно-якудзовский".

Dezperado

Из японца воин - как из ..овна пуля.

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

я знаю что это эаявление обычно шокирует,
но вы же о том же самом и написали -

Dezperado

Из всех дальневосточных народов только японцы и воины

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

комментарии по войнам с участием Японии -

Dezperado

потерпела поражение Российская империя (тупо сдалась), а не армия,

А что, русская армия выиграла в ходе войны хоть одно крупное сражение?

русская армия не наступала - это японцы агрессоры, и соотношение сил позволяло им предполагать победную войну - а не тягомотину которую они получили.
Жирную точку в войне поставил флот Рожественского прибывший под Цусиму с невзрывающимися снарядами - на суше перспективы японской армии выглядели всё хуже и хуже.

gurk

Британцы воевали в войне 04-05 годов?

Британская империя в 1904 значила больше в геополитике, чем сейчас США и вы удивляетесь имела ли Британия отношение к войне с участием главного конкурента - Российской империи ?
Да - финансовое и политическое обеспечение войны было за Британией (они всегда искали себе "пушечное мясо") + организация "революции". Флот Японии в значительной части был британской постройки.
Япония за войну влезла в огромные долги - и на момент подписания мира с Россией была банкротом. Они бегом побежали мир подписывать - воевать уже было нечем.

gurk

Они дошли до Индии и Австралии,

речь о 1940-41гг. японцы как дошли так и ушли. им же не сопротивлялись.
США надо было вычистить союзников конкурентов с тихоокеанского региона. Голландцев и британцев - за них всю грязь японцы и сделали.
А потом США методично заутюжили их обратно без единого шанса.

Про ядерное оружие сказку вообще не вспоминайте -
1\ ущерб от атомных бомбардировок был на порядок меньше чем от обычных -
- только в Токио сгорело живьём около 100 тысяч жителей, но на них всем пофиг - там же скучный напалм падал
2\ Японцы не поняли что упало на Хиросиму. Ну да бомба, ну большая. Никто ж ничего не знал, что ЯО оно такое ЯО. Основная часть жертв произошла не от "ЯО", а от пожара, так как керосинки на которых жрать варили попадали - а бумажные домики зело весело горят.
3\ Я.Бомбу кидали не для японцев а как представление для Сталина.

---------------------------

Спойлер (раскрыть)

---------------------------

Я нарочно несколько утрирую тему киношности самурайского духа - потому что стереотипы надо вышибать - они вредные и приводят к ошибочным решениям.
А "Самурайский дух" - является одним из важнейших "таранов" которыми Япония ломает под себя мировое культурное пространство.
Но это "призрак" - а не объективная реальность совренменного общества.

[Риччи]

Penpen

Почитайте про ход Курильской и Южно-Сахалинской операций РККА.

Почитайте, как японцы обороняли Бугенвиль или Окинаву. Кроме того атомные бомбардировки предшествовали вступлению СССР в войну с Японией, а вовсе не наоборот, как тут некоторым кажется.

[Dezperado]

Богданов

Но ведь Мисима потому и умер, что не наблюдал более в Японии "самурайского духа"? уже 50 лет назад не наблюдал.

Сама постановка вопроса неправильная. Самурайский дух вовсе не был создан на коленке кинокомпанией "Тахо". Это плод длительного развития, достаточно почитать "Сказание о О Ёсицуне", весь самурайский дух как на ладони. Вообще, уже с началом массового книгопечатания в Японии, а это 16 в, прилавки оказались буквально завалены книгами о храбрых самураях, это были такие боевики в мягких обложках, цвет уже не помню (но порнуху продавали в желтых обложках). А театр ноо, театр кабуки, кукольный театр дзёрури? Основа сюжета -- именно самураи.
Так что Юкио Мисиме было откуда черпать информацию о самураях помимо фильмов. Что же касается того, что он покончил с собой потому что не наблюдал самурайского духа, то не вдаваясь в подробности, а это очень сложная тема, замечу, что именно его самоубийство и было проявлением самурайского духа. Кстати говоря, после этого Мисима стал иконой японских ультраправых, которые как раз и пытаются пестовать самурайский дух.
То, что самурайских дух сохранился до сих пор утверждал не я. Сохранились рудименты. См великолепнейший фильм по роману Амели Нотомб "Страх и трепет", японская корпорация изнутри, взгляд европейки (кстати, у нее же есть чудесный роман "Антихриста"). Самурайский дух преобразовался в корпоративный дух, японцы воспринимают свою корпорацию как КЛАН (а самураи не были индивидуалистами, в отличие от рыцарей, это такой клановый феодализм).

Богданов

с экрана они странно смотрят - из ноосферы.

То есть вы хотите сказать, что эпизода с 47 самураями не было? Странно, вот не знал. Вообще, самураи в эпоху Эдо не только на татами сидели и танка сочиняли. Кстати, Япония была той страной, куда европейцы так и не решились ввести войска, а посмотрите, что они творили в соседнем Китае.

Богданов

И история Японии полна клановых интриг, предательства и подлости самураев.

Знаю. Но и подвигов было немало. Но там дело даже не в этом. Сам дух сохранялся, тот же убийца Нобунаги и месяца не протянул.

Богданов

ключевое слово бывшего.

Да нет, они большей частью состояли из самурайского сословия и пестовали дух яматодамасий, своеобразное преломление самурайского духа на новом этапе, только в офицерское сословие стали допускать и не самураев. Жалко, "Рыбникова" не посмотрели:

Спойлер (раскрыть)

- Капитан... нет, не капитан, а, наверное, полковник, иначе бы вам не
дали такого серьезного поручения. Итак, скажем, полковник: я преклоняюсь
пред вашей отвагой, то есть, я хочу сказать, перед безграничным мужеством
японского народа. Иногда, когда я читаю или думаю об единичных случаях
вашей чертовской храбрости и презрения к смерти, я испытываю дрожь
восторга. Какая, например, бессмертная красота и божественная дерзость в
поступке этого командира расстрелянного судна, который на предложение
сдаться молча закурил папироску и с папироской в зубах пошел ко дну. Какая
необъятная сила и какое восхитительное презрение к врагам! А морские
кадеты, которые на брандерах пошли на верную смерть с такой радостью, как
будто они отправились на бал? А помните, как какой-то лейтенант - один,
совсем один, - пробуксировал на лодке торпеду к окончанию порт-артурского
мола? Его осветили прожекторами, и от него с его торпедой осталось только
большое кровавое пятно на бетонной стене, но на другой же день все мичманы
и лейтенанты японского флота засыпали адмирала Того прошениями, где они
вызывались повторить тот же безумный подвиг. Что за герои! Но еще
великолепнее приказ Того о том, чтобы подчиненные ему офицеры не смели так
рисковать своей жизнью, которая принадлежит не им, а отечеству. Ах, черт,
красиво!..
Но увлекшийся Щавинский продолжал, не слушая его:
- Помните вы случай, когда офицер, взятый в плен, разбил себе голову о
камень? Но что всего изумительнее - это подписи самураев. Вы, конечно, не
слыхали об этом, господин штабс-капитан Рыбников? - спросил Щавинский с
язвительным подчеркиванием. - Ну да, понятно, не слыхали... Генерал Ноги,
видите ли, вызвал охотников идти в первой колонне на ночной штурм
порт-артурских укреплений. Почти весь отряд вызвался на это дело, на эту
почетную смерть. И так как их оказалось слишком много и так как они
торопились друг перед другом попасть на смерть, то они просили об этом
письменно, и некоторые из них, по древнему обычаю, отрубали себе
указательный палец левой руки и прикладывали его к подписи в виде кровавой
печати. Это делали самураи!

Богданов

м-мм, я б сказал - что про Японию тогда вообще в мире обыватели узнали - "а хде это ??". (как про зулусов ранее)
Бум японщины - 1960-80 гг. - когда они стали 2-ой экономикой мира.

Ну да, о них в Европе узнали еще в 16 веке, посмотрите, например, "Путешествие Гулливера", 17в, товарищ как раз мимо Японии рассекал по пути в Лапуту. А в конце 19 в Конан Дойль уже наделил своего героя знанием японской борьбы баритцу (которой не было). Так что все нормально было с бумом.

Богданов

азиаты ?! - лучший среди худших это разве почётно? (Камбоджа - о боже, непобедимая камбоджа ! простите мне мой сарказм )

Вот вы это бы рассказали бы американцам, после того, как они во Вьетнаме захлебнулись кровью. Очень они даже воины. А японцы из них --самые лучшие. И дело не в том, что кхмеры, а что 44 человека правили миллионами. И не испугались. Для нас важно именно это.

Богданов

Пиарить свою самурайскую историю японцы начали через 100 лет , когда живые страсти улеглись - и спрос на восточную экзотику у иностанцев обозначился.

Нет, они начали ее пиарить еще в 12 веке, см "Сказание о Ёсицуне".

Богданов

Куприн - плохой источник - он это - "блоггер" тогдашний "всё_пропальщик" - с этого писательства жил (неплохо). оставьте его с его чернухой.

В смысле? Куприна я привел, чтобы показать, как к японцам относились во время войны в России. Нет, конечно, были такие, что возили на войну вагон иконок, таки да. Но сами результаты войны? Гиде победы русского оружия?

Богданов

русская армия не наступала

Да ладно, не наступала! А, что, русские так и родились в Маньчжурии и Корее? Россия пыталась оккупировать эти территории, как и Япония, на что печально глядел Китай, т.к. это были его земли. Вообще-то. Так, факты. А если русская армия не наступала, да все проигрывала, то кто ей доктор?
Про ВМП на Тихом океане, это вообще. А скажите, сколько это авианосцев США заложили в постройку сразу же после Перл-Харбора? Да и сам Перл-Харбор, все-таки крупнейшая катастрофа ВМС США. Так их еще и после никто не бил.
Так что все нормально у японцев с воинским духом.

[Jackel]

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[Богданов]

Домо аригато Dezperado-сэнсэ

примем за исходную общую позицию

Dezperado

То, что самурайских дух сохранился до сих пор утверждал не я. Сохранились рудименты.

Dezperado

Самурайский дух преобразовался в корпоративный дух

интересная версия.
но ведь и деревня - тоже община. Коллективизм - один из столпов японского самосознания. И рос он не только сверху но и снизу.
Что тут первично - сейчас так трудно выделить. Но генетически как ни крути, потомков крестьян большинство.

Dezperado

То есть вы хотите сказать, что эпизода с 47 самураями не было?

я хотел сказать и сказал - что эпизод с 47 самураями потому и попал в нашу переписку что был многократно экранизирован и вы сочли его годным примером.
и много ещё в какие переписки по той же причине он ещё попадёт.

Dezperado

театр ноо, театр кабуки, кукольный театр дзёрури? Основа сюжета -- именно самураи.

история Японии = история самураев. остальным сословиям практически не оставалось свободы на жизненном пути - кого ж им ещё показывать в театрах?
к чести сказать - с 18 века также достаточно рассказов печаталось на общебытовые несамурайские темы. они очень своеобразные.

Dezperado

"Сказание о О Ёсицуне",

я читал,

Dezperado

самураи в эпоху Эдо не только на татами сидели

я в курсе - но с войной цветов, и ран-но-дзидай по значимости воинской доблести уже рядом не стояло. Много времени на рефлексию оставалось. В итоге - "хагэкура", стихи.

Чем то похоже на перерождение представлений о рыцарстве - турниры, гербы, дамы, галантность. - исходный немытый убийца-крестоносец 11 века (ничего из этого неимевший) как то за этим потерялся.

Поэтому я отделяю самурайство 18-19 века - как иное явленние. От исходного дикого воинства 12-16 вв. Другая социальная матрица.

Dezperado

Ну да, о них в Европе узнали еще в 16 веке

я в курсе про португальских миссионеров - я имею ввиду известность на обывательском уровне. (о недостатках знания географии даже в современном западном обществе сами наверняка анекдотичные случаи встречали). Гуливер потому там и плыл что для тогдашнего обывателя - Япония это что то вроде Лапуты.

Собственно у нас расхождения в размере того что вкладывать в понятие "бум".

И мы снова возвращаемся к Куприну.

Dezperado

Жалко, "Рыбникова" не посмотрели

через "Сакуру и дуб", "Порт-Артур", "Цусиму", историю Тихоокеанской войны и т.д. я прекрасно знаком с этим восторженным отношением к японским доблестям - с него и сам начинал. (лишний рассказ ничего не изменит)

Меня дико заинтересовал вопрос - как вывелась такая порода человеков.
Длительные разнообразные копания меня привели к тому, что очень важный фактор - это дзен-буддизм, лёгший на благодатный нац.характер.
Личное самоотрицание, отрицание смерти, парадоксальный созерцательный взгляд на реальность - освобождали потенциального бойца. и давали смысл битве.
С другой стороны - это и привело японию к полнейшему раздроблению и войне всех против всех. (Монах Нитирэн абсолютно точно предостерегал что распространение дзэн приведёт к падению государства.)
Таким образом отсечение буддизма от государства после революции Мейдзи - лишило самурайство религиозного фундамента.
Оно не могло не переродиться в результате.

И по мере того как я занимался социологией современного японского общества - вопиющая разница между "самурайским прошлым" и "обыденным настоящим" открылась во всей красе.
Однако феномен самурайства в мировой культуре крайне прочно присутствует.
На чём же он держится ? Голливуд Студия "Тохо" представляет...

Потом я узнал, что японское правительство приняло в 50-х годах концепцию приоритетов "три"С" - "спорт, секс, синема" (т.е. кино).
Потом узнал, что японское правительство курирует японистов по всему миру. (командировки, гранты - главное - чтоб о Японии писали либо хорошо либо никак).
А с 2002 г. реализуется гос.программа "Cool Japan" - т.е. Япония позиционирует себя как единственная Культурная Сверхдержава в мире.
Этот самурайский международный имидж - он очень тщательно выращивался.

(А Куприн рассказ - после войны писал - с учётом конъюнктуры. мир ему.)

-----------------

Dezperado

фильм по роману Амели Нотомб "Страх и трепет",

поищу обязательно

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

русская армия не наступала

Да ладно, не наступала! А, что, русские так и родились в Маньчжурии и Корее?

вот видите - без расширения рамок никак первоначальную позицию не удержать.
Вообщем по той войне именно к армии претензий у меня лично нет. Но государство войну слило.

Dezperado

сам Перл-Харбор, все-таки крупнейшая катастрофа ВМС США

крупнейшая (и позорнейшая) катастрофа ВМС США - это ночной бой у острова Саво.
Потому о нём особо и не вспоминают и дорогих фильмов не снимают - пиар не тот.
А Пёрл-Харбор наделал много шума, но имел мало военных последствий.
Тема провокации хорошо рассмотрена в книге - Маслов,Зубков "Пёрл-Харбор". впрочем тема не о том.

Dezperado

Про ВМП на Тихом океане

изучал вдоль и поперёк - много восхитительных тактически эпизодов.
Но стратегически одна сплошная ошибка.
А стратегические ошибки - на тактике исправить невозможно.

[Чиполлино]

Минна-сан коннитива! Чипоррино дэс!
В ЖЖ есть такой пользователь мишаяп - русский мужичок, который ещё молодым студентом уехал из недавно созданного РФ в Японию на короткий промежуток времени по обмену на учёбу (что-то с химпромышленностью было связано), да и так там и остался, выучил нихон-го, женился на японке и завёл троих детей. В своё время он пытался клуб русских эмигрантов организовать и за их счёт (и счёт русскоязычных туристов) подзаработать некую сумму йен (туризм - русскоязычные гиды, гостиницы и т.д.; для эмигрантов - установка русскоязычной ОС на компы, обучение нихон-го, сбор членских взносов в клубе и т.д.). В общем, он писал, что у него жена из самурайского рода и её семья хранила самурайские мечи своего пра-^{в десятой степени}дедушки. Но в один не прекрасный день они были украдены. Писал, что мечи считались семейной реликвией и бережно хранились, так как семья гордилась принадлежностью к самурайскому роду. Потом ему там в комментах пара гайдзинов, проживающих в Ниппон, писали, что у их жён\мужей всё тоже самое (правда, не у всех мечи были украдены ). Это как бы о самурайской теме и отношении к ней.

Богданов

Потом узнал, что японское правительство курирует японистов по всему миру. (командировки, гранты - главное - чтоб о Японии писали либо хорошо либо никак).

Возможно, это правда. Может быть кто-то слышал о Магибон - девочке с неправильным прикусом из небольшого городка в США, которая снимала свои видосы, начинающиеся со слов "Минна-сан коннитива! Магибон дэс!" и выкладывала их на Ютуб в конце 00х? В видео она либо просто смотрела в камеру пару минут, либо иногда читала американо-японский словарь. Через года 1,5-2 о ней узнали в Ниппон и к ней приехали японские журналисты, сняли про неё репортаж и уехали. Через пару месяцев её пригласили в турпоездку в Ниппон (не знаю кто - телеканал или правительство). В Ниппон у неё было много интервью и съёмок в различных японских телешоу. Разговаривала она на нихон-го, иногда не понимала о чём её спрашивают (но это редко).

[Dezperado]

Богданов
Конничива Богданов-сэнсе.

Цитата

но ведь и деревня - тоже община. Коллективизм - один из столпов японского самосознания. И рос он не только сверху но и снизу.

Тут дело не в коллективизме, а в Рэй -- 礼. Это ритуал, правила благопристойного поведения цивилизованного человека, это основа конфуцианства, которое в свою очередь, явилось одной из основ самурайского духа. Конечно, конфуцианство пронизало все японское об-во, но наиболее концетрирован оно было представлено именно в самурайской среде, где его довели до предела, и могли убить за малейшую ошибку. Но вообще, самураи тоже принимали участие в основании компаний, так, например, семья Ивасаки, создавшая впоследствии концерн "Мицубиси". Так что японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны, только вместо мечей иены и доллары, а бои идут не за крестьян, а за потребителей.

Цитата

я хотел сказать и сказал - что эпизод с 47 самураями потому и попал в нашу переписку что был многократно экранизирован и вы сочли его годным примером.

Да нет, о нем я узнал из великолепной книги Гришалевой, посвященной японской культуре. А вообще, сразу же возникла масса литературы, пьес, и т.д., так что кино в этом случае только следовало в общем ключе.

Спойлер (раскрыть)

Эта история широко известна и обросла множеством драматических
подробностей и вариаций (см. [179]). Ее морально-этические
и правовые аспекты вызвали ожесточенные споры в свое время
н продолжают обсуждаться до наших дней (см. [153, с. 91—99;
179, с. 199—205]). Существо конфликта заключалось в столкновении
предписаний бусидо с действовавшими в стране законами, морально-
этического долга с обязанностью законопослушания. Главными
действующими лицами были придворный церемониймейстер
сёгуна знатный даймё Кира Ёсипака, даймё среднего ранга Асано
Наганори и сорок семь его вассалов, которые вошли в историю как
«сорок семь мужей долга» (сидзюсити гиси).
Действие трагедии разыгрывалось в течение двух лет, между
1701 п 1703 гг. Во время одной из церемоний в замке сёгуна в Эдо
Кира намеренно публичпо оскорбил Асано. Любопытна форма оскорбления.
Она говорит о распространенности и привычности практики
взяточничества среди функционеров бакуфу и невероятной
щепетильности даймё в вопросах чести и этикета. Кира использовал
свой пост церемониймейстера для вымогательства подношений
со стороны менее знатных даймё, не искушенных в тонкостях
придворного этикета. Подношение Асано показалось ему недостаточным,
он дал молодому и неопытному даймё неверные инструкции
в отношении туалета, и на церемонию Асано явился одетым не
так, как требовалось по ритуалу. Оскорбление показалось ему та
ким вопиющим, что он выхватил меч, бросился па обидчика п ранил
его.
Обнажать меч в замке сёгуна считалось непозволительным проступком.
Асано приказали совершить харакири, его владения были
конфискованы, а вассалы превратились в ронинов. Сорок семь из
них поклялись отомстить за своего господина. Они разъехались в
разные места, чтобы усыпить подозрительность Киры, опасавшегося
мести, и около двух лет в глубокой тайне готовили акт возмездия.
В ходе этой подготовки по разным причинам, так или иначе
связанным с обстоятельствами дела, погибло и пострадало очень
много родных н близких участников заговора, по это считалось не
имеющим значения по сравнению с высшим долгом безграничной
преданности господину.
Наконец снежной декабрьской ночью, преодолев сопротивление
стражи, заговорщики проникли в дом Киры, отрубили ему голову
тем самым мечом, которым Асано сделал себе харакпри, затем ок-
ровавлеппый меч н голову врага отнеслп на кладбище к моглле
господина, приложив к своим кровавым дарам торжественное послание.
Завершив этот ритуал, они сдались на милость власт.ей.
Шансов на помилование у них пе было, так как они грубо нарушили
закон, совершив преднамеренное убийство высокопоставленной
персоны в пределах владений сёгуна. К тому же пх выступление
выглядело протестом против закона, примененного к
Асано. С другой же стороны, поведение ронивов вполне соответствовало
конфуцианским принципам и духу бусидо, которые правительство
поддерживало. Ситуация оказалась сложной. Сочувствие
народа было явно на стороне преступников, среди высших правительственных
чиновников и теоретиков конфуцианства не было
единства. Социальная реальность вступала в противоречие с феодальной
системой ценностей. После двух месяцев ожесточенных
споров и дискуссий было решено предать их смерти, разрешив в
качестве большой милости совершить почетное самоубийство — харакири.
Так «сорок семь мужей долга» превратились из преступников
в национальных героев. Их всех похоронили на одном кладбище
при храме Сэнгакудзи в Эдо, рядом с могилой господина. Их
оружие, личные вещи и письменное обращение к Асано поместили
в музей при храме, где опи хранятся и теперь. Это кладбище стало
мостом паломничества многочисленных приверженцев традиций
бусидо и «японского духа».
Руководителем ронинов был Оиси Ёсио, ученик и последователь
Ямаги Соко, так что в конечном счете победил националистический
дух оппозиции ортодоксальному чжусианству...
Эта история оказала огромное влияние па чувства японцев. До
сих пор одной из самых популярных в репертуаре кабуки и кукольного
театра дзёрури является многоактная трагедия «Сокро-
вшцшгца преданности» («Тюсингура»), в которой подробно зафиксированы
ее многочисленные драматические эпизоды. До сих нор
ежегодно в декабре ставится последний акт, неизменно исторгающий
слезы зрительного зала своим пафосом высокого самопожерт-
вонания.

Цитата

история Японии = история самураев. остальным сословиям практически не оставалось свободы на жизненном пути - кого ж им ещё показывать в театрах?

Так кинокомпания "Тахо" не совсем причем? Кстати, о цвете обложек:

Спойлер (раскрыть)

Чтобы читателю было легче ориентироваться в этом потоке
преимущественно развлекательного чтива, книги, близкие по характеру,
выделялись в своеобразные серии цветом обложек25.
В 70-х годах XVII в. начали издавать небольшие книжки в красных
обложках (ака-хоп). Ото были в основном сказки п детские
рассказы с примитивными рисунками. Примерно в 1750 г. появились
книги в черных и голубых обложках (куро-хон и ’ао-хон).
Они представляли собой пересказ сюжетов пьес кабуки и дзёрури,
повествования о былых ратных подвигах самураев, рассказы о привидениях
и всяческих чудесах. Черные книги были несколько серьезнее
но топу, а голубые были откровенно развлекательными и постепенно
перемешались с книгами в желтых обложках (кибёси) —
красочно оформленными изданиями шуточного характера, авторы
которых часто выступали и в роли иллюстраторов, причем картинки
определяли успех книг не меньше, чем текст. Слиянию последних
двух серий способствовало еще и то обстоятельство, что
голубая краска, выцветая, желтела [06, с. 278].

Ну слово порнография автор постеснялась написать.

Цитата

В итоге - "хагэкура", стихи.

Да не только. Именно в эпоху Эдо ритуал довели до крайностей, почти до маразма. Как и харакири. Самураи хватались за мечи от дуновения ветерка, см. историю с 47 самураями выше. Кроме того, армия Японии оставалась сильнейшей в регионе, что во многом и позволило сохранить независимость страны.

Цитата

Поэтому я отделяю самурайство 18-19 века - как иное явленние. От исходного дикого воинства 12-16 вв. Другая социальная матрица.

А другие не отделяют. Спеваковский:

Цитата

я в курсе про португальских миссионеров - я имею ввиду известность на обывательском уровне.

А зачем это нужно, если все решения тогда принимали вовсе не обыватели?

Цитата

(лишний рассказ ничего не изменит)

Да там рассказ ( Рыбников) вовсе не об этом, а совсем, скажем, наоборот. Пастернак, Пастернак....

Цитата

Меня дико заинтересовал вопрос - как вывелась такая порода человеков.
Длительные разнообразные копания меня привели к тому, что очень важный фактор - это дзен-буддизм, лёгший на благодатный нац.характер.
Личное самоотрицание, отрицание смерти, парадоксальный созерцательный взгляд на реальность - освобождали потенциального бойца. и давали смысл битве.
С другой стороны - это и привело Японию к полнейшему раздроблению и войне всех против всех. (Монах Нитирэн абсолютно точно предостерегал что распространение дзэн приведёт к падению государства.)
Таким образом отсечение буддизма от государства после революции Мейдзи - лишило самурайство религиозного фундамента.
Оно не могло не переродиться в результате.

Дзэн родился в Китае и ни к чему подобному там не привел. Буддизм никогда и не был огосударствен, так что при Мэйдзи его и не отлучали. Там основа -- конфуцианская по сути, сверху наложились дзэн и синто. Кстати, при Мэйдзи синто вышло на первый план, но дзэн никто не запрещал.
В общем, рекомендую вам книгу, с которой я начинал: Радуль-Затуловский, Я. Б. Конфуцианство и его распространение в Японии. М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1947., у меня в бумаге, но есть в сети. Много и занудно, и много иероглифов.

Цитата

Вообщем по той войне именно к армии претензий у меня лично нет. Но государство войну слило.

Во если бы наша армия выиграла бы хоть одно сражение, и у меня бы не было бы.

Цитата

А стратегические ошибки - на тактике исправить невозможно.

С этим я согласен, причем, главной ошибкой было то, что Япония выиграла Русско-японскую войну. Но мы-то говорим о самурайском духе и том, какие из японцев воины.

[Богданов]

Dezperado

Дзэн родился в Китае и ни к чему подобному там не привел.

я ожидал этого аргумента.

Дзэн весьма разнообразен - для формирования законченной религиозной основы самурайства наиболее важен был дзэн школы Риндзай, и в меньшей степени школы Сото. Насколько я понимаю эти направления дзэн в Китае в сколько то заметных размерах не наблюдалось.
Упор Риндзай на возможность просветления и самосовершенствования путём телесных, и в первую очередь воинских, упражнений как нельзя лучше подходил военному сословию, поощряя его и давая сакральную основу их бытию.
Конфуцианство же - обоснование государственности как таковой - и в древнеяпонском обществе соответствовало аристократии, (вкупе с более "мирными" и церемониальными направлениями буддизма - Тэндай, Сингон и там ещё какие-то совсем старые.)

Дзэн пришёл позже (и как вовремя!), и будучи доосмыслен применительно к местной специфике, стал миропониманием, обосновавшим и сакрализировавшим образ жизни служилого сословия.

То что роль дзэн крайне важна, придумал не я, а монах Ничирэн (прим. - основатель школы буддизма имени себя, это тот монах который как считается вымолил бурю утопившую корабли монгольских интервентов). Причём он настолько проник в суть влияния дзэн - что предсказал будущую войну всех против всех (т.е. развал 15-16 в.) и объявил дзэн дьявольским порождением.

Таким образом забвение Риндзай в 19 веке вело к потере сакрального фундамента самурайского кодекса. Он стал традицией исток которой подзатерялся в древности.

Если подумать, то что нас поражает при знакомстве с самурайским кодексом - в первую очередь это какая то возвышенная парадоксальность.
Но если к этой парадоксальности добавить религиозное обоснование - что путь к спасению вечной жизни просветлению - это соверщенствование духа путём, выработки презрения к смерти, через боевые искусства - то всё становится логично (и никаких парадоксов).
Риндзай-дзэн привёл самурайство в эпоху "воюющих провинций" так же естественно, как жажда вечной жизни крестоносцев в Иерусалим.

Когда фундамент вовсе отпал, после буржуазной революции Мейдзи - официально насаждаемое син-то (прямо скажем пустоватое) - давало разве что обещание сделать почивших "за императора" бойцов духами-хранителями, что воспринималось малость неубедительно.

Следование кодексу во многом стало механистическим.

=================================

Dezperado

о нем я узнал из великолепной книги Гришалевой,

вы лукавите - вы ж не могли ожидать что я книгу Гришалевой тоже читал ? и тогда ваш пример был бы малопонятен.
Но! "47 самураев" - на сегодняшний день - Брэнд.
Я впервые узнал об этом эпизоде из евро-боевика 1998г. "Ронин" - а потом уж смотрел японские экранизации.

Dezperado

японцы воспринимают свои корпорации как самурайские кланы, которые ведут войны

не согласен. это натяжка.
+ вы скидываете со счетов общеяпонское осознание себя единой нацией - чего в эпоху "развитОго самурайства" не было совсем.
+ позволю напомнить что современная Япония - об которой эту тему мы развиваем - это 2016 год. Много воды утекло.
Система пожизненного найма дала дуба почти везде. Японцы уже три поколения живут в состоянии изобилия - а это чертовски расслабляет.

в "Загадке японской власти" Вольферен подноготную сторону корпораций и правительства выставил в гораздо менее романтичном виде.

----------------

Dezperado

я имею ввиду известность на обывательском уровне.

А зачем это нужно, если все решения тогда принимали вовсе не обыватели?

не знаю - про "бум" всего японского после 1905-го вы сами здесь привели.
а я как-то не смог себе представить что все те "книжки о самураях" и "рассказы про японских супер-шпиёнов" печатались аж для принимающих решения. Очевидно, вы сами имели ввиду обывателей.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

Пастернак, Пастернак....

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Чиполлино

В общем, он писал, что у него жена из самурайского рода и её семья хранила самурайские мечи своего пра-в десятой степенидедушки. Но

Нехитрая арифметика показывает что на сегодняшний день в Японии потомками самураев являются ВСЕ.

С отмены самурайства прошло грубо шесть поколений.
в 1860 самураев было грубо 20%.
Если в каждом поколении смешивалась хотя бы половина - то мы имеем
в 1-м поколении - 30% потомков
во 2-м - 45%
в 3-ем - 67%
в 4-ом - более 100% населения.
Т.е. самурайские гены размешались в нихон-дзинах ещё 50-60 лет назад. Но вот потомками рыбаков, лавочников и крестьян себя считать как то не очень - вот они и все теперь - "самураи".

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

С этим я согласен, причем, главной ошибкой было то, что Япония выиграла Русско-японскую войну.

??? я же писал про войну 1940-45 гг.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Dezperado

начали ее пиарить еще в 12 веке

про пиар 12 века - это кончно шутка

[Ярославец]

Могу рассказать немного о личных впечатлениях о японцах (в Японии был всего около недели). Я специально спросил у одного нашего земляка, живущего в Японии, есть ли в стране что-то типа сумураев или якудза. Он ответил, что как таковых самураев в Японии давно нет, есть их потомки, Эти потомки хранят старинное оружие, доспехи предков, которые обязательно находятся на учете в полиции (как у нас охотничье оружие). Самурайский дух? Есть некоторые любители «порычать», как в фильмах о самураях, поговорить на повышенных тонах, подражая самураям. Но это все показуха. Якудза существуют, но далеко не в тех масштабах, какие представляются нам. Их чаще всего привлекают для мирного и бескровного решения каких-то споров. А на мой взгляд, японцы – очень дружелюбные и общительные люди, которые любят поговорить в иностранцами. Очень хотят более широкого контакта с Россией.

[Valerius]

Ярославец

японцы – очень дружелюбные и общительные люди, которые любят поговорить в иностранцами. Очень хотят более широкого контакта с Россией.

Оффтоп (контент вне темы)

Восток всегда славился дружелюбием к гостям... я вот тоже дружелюбен к примеру к европейцам, если они у меня в гостях но вы то знаете наверно что я о них думаю, если конечно читали разделы международных отношений Была у меня в гостях журналистка Француженка писала статьи об оленеводах и вообще изучала быт северных народов, Я улыбался и угощал Её оленьей печенью(деликатес) рассказывал веселые истории, но в то же время Я думал о ней как о карьеристке и о том что Европейская толерантность беспринципна ибо Она вышла замуж за одного из местных эвенков в качестве эксперимента и получала за это премии, мне это как то даже противно НО "улыбаемся и машем", думаю и про Русских, Японцы много думают особенно в плане курил и сахалина и вообще менталитет России им противен

[Ярославец]

Естественно, у японцев своеобразный менталитет, который существенно отличается от европейского.

Оффтоп (контент вне темы)

«Аймай» - это то, благодаря чему люди Запада навряд ли скоро смогут понимать японцев без ошибок. «Аймай» - это двусмысленность и неопределённость, которые присущи всей японской культуре искони. В японском языке существует прилагательное «аймай-на», которое может переводиться как «неясный, двусмысленный». И это только для гайдзинов. Сами же японцы определяют «аймай-на» куда шире: «двусмысленный, сомнительный, неясный, двуличный, двойственный, вызывающий опасения» и др.
Японцы так привыкли к наличию «аймай» в повседневной жизни, что среди «себе подобных» это не вызывает никаких препятствий в общении и понимании друг друга. К тому же «аймай» служит одним из способов сохранения лица: ненавязчиво и вроде как бы соглашаясь на что-то один японец в определённых выражениях вполне даёт понять другому, что он не согласен (с чем бы то ни было) и отказывается (от чего бы то ни было). Т.е. прямым текстом в ряде случаев отказ не сообщается, в принципе, что подчас приводит к относительно курьёзным случаям – на тех же переговорах японских фирм с западными коллегами. Японцы всеми силами намекают на то, что им не по душе определённое предложение коллег, а недалёкие гайдзины пытаются вытрясти из японских дельцов чёткий и недвусмысленный ответ, причём, желательно побыстрее и без всяких хождений вокруг да около.Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Я же говорю о своих личных впечатлениях. Если возникала необходимость что-то спросить у японца, и он меня не понимал, он немедленно находил в толпе человека, который говорил по-английски (по-русски говорят мало). Если такого человека не было, японец доставал блокнот и начинал рисовать, пытаясь мне что-то объяснить. В общем, проблем с общением не было