Похожие Темы

[Дед Пихто]

Достаточно давно мучает вопрос фанатизма в исторических суждениях, но ответа я так и не нашёл. Меня всегда привлекала беспристрастность историков, то есть, когда они пытаются именно докопаться до правды не очерняя или обеляя одну из сторон, но когда речь заходит об истории нашей страны, то таких людей обычно называют предателями (не приверженцев нацизма, а просто беспристрастных), да и перейти черту скатившись в обливание грязью своей родной страны достаточно легко, по крайней мере такое впечатление складывается. Это с одной стороны, а с другой есть просто фанатики или люди с какой-то своей целью, у которых всё чётко разделёно на чёрное и белое, они максимально идеализируют своих и рисуют (точнее не придумывают, а просто берут подходящие факты, а неудачные в их понимании умалчивают) зверями других. Некоторые из них говорят, что не имеет значения реальная ситуация, очень важно создать нужное представление в умах народных масс, идеализировать свою точку зрения и очернить чужую, чтобы эта масса даже не пыталась думать по-другому. Мне не нравится фанатизм, но он встречается намного чаще, чем беспристрастность, не только на нашем форуме, но и среди историков, вот я думаю, что возможно ошибаюсь, если столько народу (серьёзные люди) так категоричны в своих суждениях.
Кривовато сформулировал сообщение, но надеюсь, что меня поймут.

[ZhoiYn]

Проходя средневековую историю Казахстана в школе, все время не покидала мысль, что история должна изучаться иностранцами. Казахская, например, японцем каким-нибудь, который, пусть и находится по ту сторону культурной пропасти, но не вовлечен в политику никоим образом.

[Последний Римлянин]

valerius

История с политикой неразделимы

Вот мне всегда было интересно. А это обязательно ли? Нужна ли политика, например, в истории искусства?

[Sigurðr]

Последний Эллин

Вот мне всегда было интересно. А это обязательно ли? Нужна ли политика, например, в истории искусства?

История искусства первой половины 20 века и без политики?)) А в отдельно взятых странах так и до начала 90-х.

[Последний Римлянин]

Sigurðr

История искусства первой половины 20 века и без политики?

Вполне реально. История искусства изучает формы и образы, творческие мысли, выраженные в материальных носителях. Соц.реализм вполне можно оценить с позиции техники и мастерства.

Понятное дело, что государство всегда влияло на что-то в той или иной степени почти во все времена. И его, казалось бы, необходимо брать в учёт всегда. Но зачем повсюду пихать политику? В истории искусства, например, это не нужно, так как там изучается абстракция человеческих мыслей.

[Valerius]

Последний Эллин

Но зачем повсюду пихать политику? В истории искусства, например, это не нужно, так как там изучается абстракция человеческих мыслей.

К примеру картина с лицом Сталина это исскуство, и его можно рассматривать как абстрактный образ, НО чтобы полностью понять картину нужно знать что на картине Сталин, а чтобы познать всю глубину нужно узнать кто такой Сталин и чем он занимался и вот в итоге Мы по уши в политике

Без этого это будет образ непонятного мужика с трубочкой в зубах и зитрой ухмылкой

[Последний Римлянин]

valerius

НО чтобы полностью понять картину нужно знать что на картине Сталин

Обязательно ли? К личности мы можем относится так, как мы хотим относится. А на картине человек показан так, каким его хотел видеть автор. Мы можем, например, не любить Чезаре Борджиа (или вообще о нём не знать), но нам может нравится его портрет, потому что во взгляде автор сумел передать его силу, его властный характер. И совершенно не важно, Чезаре на картине или нет. Важно то, что показан человек сильный и волевой. Хотя не буду отрицать, что знание сабжа было бы желательно, но не для того, что проникнуться политикой, а чтобы понять замысел автора и оценить это воплощение.

Плюс опять же я не устану повторять, что есть определённые формы и техники, которые никакого отношения к политике не имеют.

И вообще портрет Сталина или ещё какой-нибудь паскудный полит.агит просто утонет в море действительно высокого и абстрагированного от политики искусства. Пейзажи Шишкина, скульптура "Амур и Психея", Венгерский танец Брамса... Где тут политика? Нужна ли она?

И вообще. Если политика со всем связана, то что мы оставим политологам?

[mindd]

Дак на "определенные формы и техники" есть искусствоведение. Как на способы выражения реальности в худ.литературе есть филология-литературоведение. Но самими этими образами, их достоверностью и причинами появления в худ.произведении занимается историческая наука. Точно также и политология непосредственно политическими событиями не занимается, она их привлекает для того, чтобы исследовать "фундаментальные законы" образования политических институтов и их функционирования, в общем - сухой теорией. В историю искусства нужно "пихать" политику, иначе вы не поймете, почему у Альбрехта Альтдорфера на картине, посвященной битве при Иссе(333 до н. э.) сражаются европейцы с турками, или почему К.Ф.Рылеев в 1823 году пишет:
"Школы все - казармы,
Судьи все - жандармы"

[mindd]

valerius

НО чтобы полностью понять картину нужно знать что на картине Сталин, а чтобы познать всю глубину нужно узнать кто такой Сталин и чем он занимался и вот в итоге Мы по уши в политике
Без этого это будет образ непонятного мужика с трубочкой в зубах и зитрой ухмылкой

Совершенно верно. Смысл визуальных "текстов" можно легко прошляпить, если ты не в теме. Пример:


Вначале перед нами, вроде бы, странное млекопитающее с хвостом ящерицы и кошачьими ушами. Дальше какая-то змея с головой лисы, остальных даже комментировать сложно. А есть еще другие изображения этого чудо-зверя(да, это один и тот же зверь), где он похож на помесь ящерицы и обезьяны и где смахивает на льва. Везде один и тот же товарищ -

Оффтоп (контент вне темы)

крокодил

.

Цитата

Каркаладил (Коркодил)

"Коркодил -- зверь водный, егда имать человека ясти,
плачет и рыдает, а ясти не перестает"

Азбуковник конца XVI, "Сказания русского народа".
Т. II. СПб., 1849)

* * *

Зверь, имянуем коркодил, а живет в реке в воде; а
голова у него, что у сома, а ноги аки у человека, и естество
такоже, а хвост у того зверя аки у сома плеск, а по
видению тот зверь аки змия ехидна... аще же постижет
человека, то снедает до смерти. А рот у того зверя аки у
лягуши, а кожа на нем аки рыбья чешуя, а величиною
коркодил сажени з две

Житие и хождение в Иерусалим и Египет казанца
Василия Яковлевича Гагары (1634-1637 гг.)

* * *

Коркодил зверь есть, и егда снедает человека и оставляет
едину главу несъедену, занеже уловляется от власов
человеческих, и лицемерствует приходя плачется над главою
человеческою яко грех сотворил еси есть. От лютости же его
слезныя соидут власы со главы, он же и главу снест
(О.В.Белова "Славянский бестиарий", Москва, "Индрик", 2001)

[Последний Римлянин]

mindd

Но самими этими образами, их достоверностью и причинами появления в худ.произведении занимается историческая наука.

Все ли эти образы имеют политический подтекст? Все ли они связаны с политикой? Я снова подниму свой вопрос:

Последний Эллин

Пейзажи Шишкина, скульптура "Амур и Психея", Венгерский танец Брамса... Где тут политика?

Даже на том примере, что скинули Вы нет никакой политики.

mindd

почему у Альбрехта Альтдорфера на картине, посвященной битве при Иссе(333 до н. э.) сражаются европейцы с турками

Я посмотрел на данную картину и вкратце оценил биографию художника. У меня сложилось впечатление, что автор просто использовал наиболее близкие ему образы.

[mindd]

Да ясное дело, что не все. Нету у Шишкина политики).
Плохо вы смотрели. Картину заказал герцог Баварии Вильгельм 4 во время экспансии Сулеймана Великолепного в Восточную Европу. Написана она была в 1528-1529 году. Осада Вены турками была в 1529 году.
Над "персами" в чалмах возвышается полумесяц. Греки Александра в средневековых рыцарских доспехах, за ними город "Исс" - ни минаретов, ни мечетей там не наблюдается. Примечательно, что Исс находился на территории будущего Киликийского(христианского) царства. Вена это в общем, а не Исс.