Сообщество Империал: Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Эмцу

Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы

Обсуждение некоторых моментов одной битвы
Тема создана: 13 Август 2016, 12:03 · Автор: Эмцу
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 32 · Просмотров: 2 870
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 199
5
25
925
0

Дата: 13 Август 2016, 12:03

В чём суть темы: был у нас давний спор с Maj. Buzzard относительно одного из сражений Антиоха III Великого, а именно о битве его с восставшим сатрапом Молоном в 220 до н.э. (Полибий. Всеобщая история.V)

Вот конкретные слова Maj. Buzzard с которыми я не согласился, и стал оспаривать:

Цитата

Maj. Buzzard 18 Октябрь 2010, 09:08
Пример - генеральное сражение с Молоном. Большинство авторов вслед за Полибием (Polyb. V. 54) просто повторяет, что войска перешли на сторону царя, как только его увидели, и всё сразу кончилось. Бар-Кохва же считает, что там имел место хитроумный обходной манёвр и угроза окружения, т.е. царь проявил смекалку и кончил дело почти бескровно (Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 122-123).


Т.е. моя т.зр.(как и у "большинства авторов" заметим) - что войска(левое крыло Молона) перешли на сторону царя именно по причине появления там самого Антиоха, а не в результате последствия некоего "манёвра с угрозой окружения", как считал Maj. Buzzard ссылаясь на автора Б.Бар-Кохву.

По неким причинам(каким даже не важно тут) этот наш давний спор был снова возобновлён так сказать.
В основном в нём принял участие г-н Dezperado(притом отметившись наглыми оскорблениями и закрытием ветки в конечном итоге).
Другие, ранее хоть и выражали вроде желание, но так и не появились.

Так что разберём кратко доводы Dezperado по теме:

Цитата

Dezperado 10 Август 2016, 13:41
Я согласен с аргументацией Бар-Кохвы по данному вопросу.


Да вот собственно и всё.))


Теперь вопрос к Dezperado: изложите пожалуйста аргументацию Бар-Кохвы по данному эпизоду своими словами, раз вы с нею согласны, и считаете её вполне обоснованной и не нуждающейся в каких-либо дополнительных уточнениях. Можете процитировать, но тогда не только один лишь английский текст выкладывайте, но и свой перевод к нему.
Т.е. нас интересует именно тот момент в аргументации оного автора где говорится о том, что причиной перехода на сторону Антиоха левого крыла Молона послужил именно "маневр с угрозой окружения", а не само появление Антиоха в том месте(как у Полибия).

Вообщем думается тут как-раз место поговорить на оную тему. Желающие могут принять участие.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 857
    581
    725
    1 918
    0

    Дата: 13 Август 2016, 19:43

    Эмцу

    Можете процитировать, но тогда не только один лишь английский текст выкладывайте, но и свой перевод к нему.

    А перевести самостоятельно религия не позволяет?
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 199
      5
      25
      925
      0

      Дата: 13 Август 2016, 20:43

      Александрович

      А перевести самостоятельно религия не позволяет?

      А что за боязнь перевода этого автора действительно?
      Прям мистика какая-то. :)
      Пусть своими словами скажет. Что за проблема то? Maj. Buzzard же сказал, и ничего, не съели.))
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 857
        581
        725
        1 918
        0

        Дата: 13 Август 2016, 21:09

        Эмцу

        А что за боязнь перевода этого автора действительно?

        А мне откуда знать? Это вы никак не переведёте несколько страниц.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          3 211
          40
          1 223
          9 470
          2

          Дата: 13 Август 2016, 21:19

          Александрович

          А перевести самостоятельно религия не позволяет?


          Между прочим в Имперских законах чётко прописано в Разделе № 3. Пункт 1.

          Цитата

          Пункт №1: Язык сообщений на форуме русский. Иные языки общения на форуме запрещены, если только фразы на других языках не приводятся в качестве примера, или же, если фраза на другом языке занимают меньшую часть написанного сообщения. Если на форум выкладываются цитаты на других языках, то форумчанин должен перевести их на русский язык или кратко рассказать, в чём смысл этой цитаты. В случае нарушения Сенатор или Префект имеет право удалить такие сообщения.
             Риччи
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            3 939
            50
            712
            9 938
            1

            Дата: 14 Август 2016, 02:20

            Эмцу

            изложите пожалуйста аргументацию Бар-Кохвы по данному эпизоду своими словами
            Майор в общем-то уже всё изложил:

            Цитата

            Тут на известном ресурсе нездоровый ажиотаж вызвал один эпизод военной биографии Антиоха III, а именно его победа над узурпатором Молоном. Один смешной персонаж, не владеющий английским языком и навыком поиска по форуму, берётся "критиковать" Бар-Кохву за то, что он объясняет победу Антиоха не его непосредственным появлением на поле боя, а неким манёвром, осуществлённым заранее. Прочесть соответствующий кусок текста он не в состоянии.

            Бар-Кохва (The Seleucid Army... P. 122-123) строит свою реконструкцию хода битвы на двух вещах: 1) топографическом анализе местности; 2) следующей цитате из Полибия (V. 53. 5):

            Цитата

            "τὰ δ᾽ ἐπιτάγματα τῶν πεζῶν καὶ τῶν ἱππέων ἐπὶ τὰ κέρατα μερίσας κυκλοῦν παρήγγειλε τοὺς πολεμίους, ἐπειδὰν συμβάλωσι".

            В переводе Ф. Г. Мищенко это звучит как:

            Цитата

            "вспомогательные отряды пешие и конные царь разделил между флангами и приказал им окружать неприятеля кольцом, как только начнется битва"

            Так что, резюмирует автор, этот манёвр не только прямо прописан у Полибия, но и на данной местности его возможно было реализовать - более того, это просто напрашивалось; проще поверить именно в это, чем в то, что царь всех распугал одним своим видом.

            Главный минус этой теории, как и всегда у Бар-Кохвы, - его излишняя самоуверенность в выборе места битвы. Оно вовсе не обязательно состоялось именно там, где он указывает, "но в главном" (факт упоминания манёвра у Полибия) "он прав". Что до Бар-Кохвы никто на это не обратил внимания - понятно, т. к. он чуть ли не первый, кто дал себе труд проанализировать это сражение сколько-нибудь внимательно; его реконструкция до сих пор остаётся в историографии едва ли не единственной. Среди отечественных специалистов её поддерживает А. К. Нефёдкин (Боевые колесницы... С. 298, прим. 132).
               Эмцу
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              1 199
              5
              25
              925
              0

              Дата: 14 Август 2016, 09:35

              Риччи

              Майор в общем-то уже всё изложил:

              Очень хорошо.
              Но мой вопрос был адресован именно Dezperado, потому как он тоже включился в обсуждение темы, тут вроде всё понятно.
              Изложение же Maj. Buzzard обязательно разберём.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Цитата

              Maj. Buzzard
              Тут на известном ресурсе нездоровый ажиотаж вызвал один эпизод военной биографии Антиоха III, а именно его победа над узурпатором Молоном. Один смешной персонаж, не владеющий английским языком и навыком поиска по форуму, берётся "критиковать" Бар-Кохву за то, что он объясняет победу Антиоха не его непосредственным появлением на поле боя, а неким манёвром, осуществлённым заранее. Прочесть соответствующий кусок текста он не в состоянии.

              "Смешного персонажа" оставим на совести излагающего, разберём конкретный текст.
              Во-первых, я оспариваю именно данное суждение, а его конкретный автор - это без разницы.
              Насчёт чтения текста уже тыщу раз говорилось, и вы прекрасно знали, что текст у меня был(и ссылка на ветке была на него) и перевод его я давал, и предлагал вам самому перевести его, ежели не нравился мой. Но это ладно, отступление, реплика на ваши слова.
              Продолжим.

              Цитата

              Maj. Buzzard
              Так что, резюмирует автор, этот манёвр не только прямо прописан у Полибия, но и на данной местности его возможно было реализовать - более того, это просто напрашивалось; проще поверить именно в это, чем в то, что царь всех распугал одним своим видом.

              Во-первых, с чего вы взяли что я отрицаю какой-либо "манёвр"?
              Манёвры во время битвы - это ничего удивительного, обычное явление.

              Теперь ещё раз читайте, что именно мною оспаривается:

              Цитата

              ... что причиной перехода на сторону Антиоха левого крыла Молона послужил именно "маневр с угрозой окружения", а не само появление Антиоха в том месте(как у Полибия).


              Во-вторых, ни о каком "испуге" от вида Антиоха речи не было.
              Люди Молона переходили на сторону Антиоха ещё до самой этой битвы.

              "52. Но по дороге Молон узнал, что десять юных воинов разом перебежали к Антиоху, вследствие чего отказался от предприятия, повернул назад и стал поспешно отступать."(Polyb. V.)

              Притом, возможность такого перехода у Полибия упоминается неоднократно во всём повествовании о войне с Молоном.

              "41. В присутствии царя, когда он предстанет перед народом с сильным войском, Молон и соумышленники его, ... или же, если и отважатся упорствовать в своих злоумышлениях, скоро будут схвачены народом и доставлены царю."

              "47.Ксенойт был уверен, что с его приближением войска Молона перейдут на его сторону, поэтому поднялся вверх по реке и расположился станом вблизи неприятеля. Но в то же самое время Молон, — была ли это военная хитрость, или он не полагался на свои войска и действительно опасался того, на что рассчитывал Ксенойт, — покинул обоз в лагере ночью и двинулся ускоренным маршем по направлению к Мидии."

              "51. ... что в этом случае Молону будут отрезаны и обратный путь в Мидию, ... вследствие чего он вынужден будет отважиться на битву, а если не пожелает этого, то войска не замедлят перейти на сторону царя".

              "52. С наступлением ночи Молон сообразил, насколько опасно и трудно будет мятежникам сражаться с войсками своего царя днем лицом к лицу, а потому решил напасть на Антиоха ночью."

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Maj. Buzzard
              Итак, вы утверждаете, что что "войска(Молона) перешли на сторону царя" именно по причине "хитроумного обходного манёвра и угрозы окружения", а не по причине появления самого Антиоха перед той частью войска(как у Полибия).
              Всё правильно я изложил ваше мнение?

              Продолжим?

              P.S. Риччи, можете выкладывать ответы оппонента здесь, мне без разницы, ежели он конечно сам не появится. :008:
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 199
                5
                25
                925
                0

                Дата: 15 Август 2016, 18:19

                Разберём тогда уж ещё из вышеприведённой аргументации Maj. Buzzard, хотя имеющей уже косвенное отношение к сути нашей полемики, но раз уж упомянуто было ...


                Цитата

                Maj. Buzzard
                Главный минус этой теории, как и всегда у Бар-Кохвы, - его излишняя самоуверенность в выборе места битвы. Оно вовсе не обязательно состоялось именно там, где он указывает, "но в главном" (факт упоминания манёвра у Полибия) "он прав".

                "Факт упоминания манёвра у Полибия", совсем не означает доказательства того, что левое крыло Молона перешло на сторону царя в результате "окружения и испуга", а не в результате появления самого Антиоха перед войском(как у Полибия).
                Так что говоря о наличии манёвра, вы совсем не доказываете, что результатом его именно и являлся переход "левого крыла".
                Это вы понимаете?
                Я полагал, что это абсолютно ясно, поэтому и не стал комментировать данную часть вашего комента.


                Цитата

                Maj. Buzzard
                Что до Бар-Кохвы никто на это не обратил внимания - понятно, т. к. он чуть ли не первый, кто дал себе труд проанализировать это сражение сколько-нибудь внимательно; его реконструкция до сих пор остаётся в историографии едва ли не единственной.

                Да тут дело не столько в реконструкции, сколько в отсутствии аргументированности самого тезиса(в вашем изложении во всяком случае), т.е. что

                что войска(Молона) перешли на сторону царя именно по причине хитроумного обходного манёвра и угрозы окружения.


                Цитата

                Maj. Buzzard
                Среди отечественных специалистов её поддерживает А. К. Нефёдкин (Боевые колесницы... С. 298, прим. 132)

                Разве?
                Нефедкин лишь упоминает о работе Бар-Кохвы в связи с описанием хода битвы. Возможно он разделяет подробности отмеченные Бар-Кохвой, но судя по его тексту он поддерживает позицию именно Полибия. :)

                *Вставить качественный отрывок текста не смогу, там типа фото, а "чистый" текст править надо, но у кого имеется эта книга может сам убедиться(тем более что страница указана).
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 199
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 15 Август 2016, 19:08

                  Ещё цитата из Полибия, ибо пока не приводилась тут:

                  "54. Когда после этого войска перешли в наступление, правое крыло Молона осталось неизменно верным своему вождю и храбро сражалось с войсками Зевксида; но левое, лишь только при встрече с неприятелем показалось на глаза царю, тотчас перешло на его сторону."

                  Ключевые слова специально выделил.
                     Александрович
                    • Imperial
                    Imperial
                    Палач
                    9 857
                    581
                    725
                    1 918
                    0

                    Дата: 15 Август 2016, 22:57

                    Эмцу

                    Ключевые слова специально выделил.

                    Что в них ключевого?
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 15:54 · Счётчики