Сообщество Империал: Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Эмцу

Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы

Обсуждение некоторых моментов одной битвы
Тема создана: 13 Август 2016, 12:03 · Автор: Эмцу
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 32 · Просмотров: 2 874
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 199
5
25
925
0

Дата: 15 Август 2016, 23:20

Александрович

Что в них ключевого?

Лишь только увидели - тотчас и перешли на его сторону.
Антиох должен был попасть в пределы видимости, т.е. скорее всего это случилось ещё вначале сближения войск.
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 857
    581
    725
    1 918
    0

    Дата: 15 Август 2016, 23:53

    Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЭмцу

    АлександровичЧто в них ключевого?
    Лишь только увидели - тотчас и перешли на его сторону.
    Антиох должен был попасть в пределы видимости, т.е. скорее всего это случилось ещё вначале сближения войск.

    А теперь вопрос - как из приведённое текста следует, что увидели именно Антиоха, а не его войско?
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 199
      5
      25
      925
      0

      Дата: 16 Август 2016, 00:36

      Александрович

      А теперь вопрос - как из приведённое текста следует, что увидели именно Антиоха, а не его войско?

      Так речь же там именно о царе - "показалось на глаза царю", т.е. причина перехода - "царь", а отнюдь не само движение войск например.
      Тут ещё перевод видимо не совсем удачный, коряво несколько звучит, так сказать. Но смысл понятен: как только царя узрели, так и переметнулись на его сторону.
         Александрович
        • Imperial
        Imperial
        Палач
        9 857
        581
        725
        1 918
        0

        Дата: 16 Август 2016, 01:32

        Для просмотра ссылки ЗарегистрируйтесьЭмцу

        АлександровичА теперь вопрос - как из приведённое текста следует, что увидели именно Антиоха, а не его войско?
        Так речь же там именно о царе - "показалось на глаза царю", т.е. причина перехода - "царь", а отнюдь не само движение войск например.
        Тут ещё перевод видимо не совсем удачный, коряво несколько звучит, так сказать. Но смысл понятен: как только царя узрели, так и переметнулись на его сторону.Сообщение отредактировал Эмцу: 43 минут назад

        А войска, которым Антиох командовал не было видно? :0142:
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 199
          5
          25
          925
          0

          Дата: 16 Август 2016, 09:45

          Александрович

          А войска, которым Антиох командовал не было видно?

          Да почему не было видно то? Просто царь был в первых рядах, потому его сразу и заметили.
             Многоликий
            • Imperial
            Imperial
            Король Севера
            7 563
            172
            432
            7 133
            5

            Дата: 16 Август 2016, 11:55

            Передаю ответ Maj. Buzzard. Это окончательный вердикт,Эмцу. Больше желания говорить с вами он не имеет.

            Цитата

            Эмцу

            Нефедкин лишь упоминает о работе Бар-Кохвы в связи с описанием хода битвы.

            О, да гражданин даже не в курсе (или притворяется), что такое "упоминание" (иногда сопровождаемое ремаркой "см. подробнее") в научном труде означает "я согласен", "я не возражаю" или "перенаправляю к специалисту" (на выбор). Если есть возражения/комментарии, они приводятся непосредственно в примечании или в самом тексте работы.

            Эмцу

            в вашем изложении во всяком случае

            Как уже неоднократно говорилось, это лечится изучением английского.

            Эмцу

            позицию именно Полибия.

            До гражданина категорически не доходит, что распоряжение окружить армию Молона тоже есть у Полибия. На пальцах: "приказал окружить" - это "позиция Полибия", и "сдались при виде царя" - тоже "позиция Полибия". Ниже есть и упоминание о том, что Молон оказался в полном окружении (V. 54. 3).

            Эмцу

            к сути нашей полемики

            А что, с гражданином кто-то полемизирует? Его в очередной раз пытались вылечить, но медицина тут, увы, бессильна.


            На этом точно всё.

            Резюмирую для всех прочих: за Полибием вообще водится оставлять сумбурные, краткие или неполные описания битв, а историки стараются дать им по возможности непротиворечивую интерпретацию. Бар-Кохва в данном случае объединяет три два упомянутых Полибием момента:

            1) приказ резервным соединениям окружить армию Молона, как только начнётся битва (V. 53. 5);
            2) капитуляцию левого крыла "при виде царя" (V. 54. 1);
            3) полное окружение Молона (V. 54. 3).

            Т.е. по версии Бар-Кохвы пп. 2-3 являются следствием п. 1. Отсутствие в специальной литературе внятной критики конкретно этого сюжета у Бар-Кохвы показывает, что, по общему мнению, здесь непротиворечивая интерпретация у него получилась.

            "Хотелки" и "несогласие" непонятно кого "с форума" - сугубо его печаль
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 16 Август 2016, 12:20

              Нет, это становится даже забавным! Я специально закрыл ту тему, дав шанс Эмцу выучить, наконец-то, английский язык, и понять, что же в конце концов написал Бар-Кохва. Но он открыл еще одну тему, только для того, чтобы в очередной раз потребовать от меня, чтобы я ему не только предоставил требуемый отрывок из книги Бар-Кохвы, но еще и перевел его! Причем, машинный перевод этого "гения" не удовлетворяет, он его не понимает. На секундочку, милсударь, когда мне понадобилось, я понял даже машинный перевод с венгерского. Но что я могу тут поделать, если человек даже русский язык не понимает? По-моему, это клинический случай. Что можно посоветовать, кроме лома? Берите словарь англицкого языка и переводите вручную, текст я выложил.
                 Многоликий
                • Imperial
                Imperial
                Король Севера
                7 563
                172
                432
                7 133
                5

                Дата: 16 Август 2016, 12:54

                Ну и последнее от Maj. Buzzard и Magnus_Maximus для Эмцу и всех, кто будет публиковать его записи на Клио:

                Цитата

                Maj. Buzzard
                P.S. Гостям "оттуда": не трудитесь публиковать здесь очередные репосты. Хватит, умному должно быть достаточно. :)


                Цитата

                Magnus_Maximus
                А вот там публиковать репосты отсюда - запросто! Чтоб тамошние неучи завидовали чужим умам и знаниям...


                Цитата

                Maj. Buzzard

                Austerlitz
                Видите ли, в чём дело: когда я популяризирую некие исторические сюжеты в ЖЖ/на форумах, то расцениваю эту деятельность как сугубо просветительскую (коль скоро на это есть какой-никакой спрос). Это не следует воспринимать как "приглашение к дискуссии": "полемизировать" имеет смысл только с теми, кто продемонстрировал равный или бОльший объём соответствующих знаний. С теми же, кто этого багажа не имеет и при этом претендует на обратное, мне поддерживать разговор просто неинтересно. Обычно такие сыплются на простом вопросе: "а что Вы, собственно, читали по теме?" (что мы здесь и имеем удовольствие наблюдать). :) В их "ценном мнении" по поводу предоставляемой информации я отнюдь не нуждаюсь.

                Так что повторяю: я с ним закончил, диагноз ясен. В данном случае я счёл целесообразным дать пояснения по вопросу и полагаю его закрытым. 8)
                   Эмцу
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  1 199
                  5
                  25
                  925
                  0

                  Дата: 16 Август 2016, 13:30

                  Dezperado

                  Нет, это становится даже забавным! Я специально закрыл ту тему, дав шанс Эмцу выучить, наконец-то, английский язык, и понять, что же в конце концов написал Бар-Кохва. Но он открыл еще одну тему, только для того, чтобы в очередной раз потребовать от меня, чтобы я ему не только предоставил требуемый отрывок из книги Бар-Кохвы, но еще и перевел его! Причем, машинный перевод этого "гения" не удовлетворяет, он его не понимает. На секундочку, милсударь, когда мне понадобилось, я понял даже машинный перевод с венгерского. Но что я могу тут поделать, если человек даже русский язык не понимает? По-моему, это клинический случай. Что можно посоветовать, кроме лома? Берите словарь англицкого языка и переводите вручную, текст я выложил.

                  Ответ всего лишь через три дня, это тоже забавно вообще-то.))

                  Dezperado, вы понимаете о чём здесь речь?
                  Ещё раз читайте, только внимательно и вдумчиво, и желательно чтобы вы потом ответили - поняли ли вы изложенное:

                  Эмцу

                  В чём суть темы: был у нас давний спор с Maj. Buzzard относительно одного из сражений Антиоха III Великого, а именно о битве его с восставшим сатрапом Молоном в 220 до н.э. (Полибий. Всеобщая история.V)

                  Вот конкретные слова Maj. Buzzard с которыми я не согласился, и стал оспаривать:

                  Цитата

                  Maj. Buzzard 18 Октябрь 2010, 09:08
                  Пример - генеральное сражение с Молоном. Большинство авторов вслед за Полибием (Polyb. V. 54) просто повторяет, что войска перешли на сторону царя, как только его увидели, и всё сразу кончилось. Бар-Кохва же считает, что там имел место хитроумный обходной манёвр и угроза окружения, т.е. царь проявил смекалку и кончил дело почти бескровно (Bar-Kochva, B. Op. cit. P. 122-123).



                  Тут не говорится ни о переводе, ни об английском языке.
                  Здесь приводится мнение Maj. Buzzard, ссылающегося на автора Бар-Кохву.
                  Т.е. разбирается позиция Maj. Buzzard, а она конкретно им изложена, притом вполне ясно. И что вам в ней непонятно?
                  Вы как-будто с ветряными мельницами боретесь, ветку то читайте внимательно.

                  Теперь относительно моего "требования" к вам.
                  Приводим текст:

                  Эмцу

                  Теперь вопрос к Dezperado: изложите пожалуйста аргументацию Бар-Кохвы по данному эпизоду своими словами, раз вы с нею согласны, и считаете её вполне обоснованной и не нуждающейся в каких-либо дополнительных уточнениях. Можете процитировать, но тогда не только один лишь английский текст выкладывайте, но и свой перевод к нему.

                  Это вы считаете "требованием"?
                  Сочувствую.

                  Вас просили своими словами изложить оную аргументацию.
                  Понимаете?
                  Если трудности своими словами, то на крайний случай процитировать, но естественно со своим переводом, т.к. имеются сомнения правильно ли вы её(аргументацию) поняли скажем.
                  Что тут такого необычного и удивительного?
                  Вы кстати каких-либо доводов по конкретной обсуждаемой теме(т.е. процитированное с самом начале мнение Maj. Buzzard) так и не привели за всё время нашего разговора.

                  Так что ещё раз:
                  конкретно по теме топика есть что сказать?
                  Если нет, то давайте без оффтопа и прочих нежелательных вещей, мягко говоря. :046:

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Цитата

                  Maj. Buzzard
                  Так что повторяю: я с ним закончил, диагноз ясен. В данном случае я счёл целесообразным дать пояснения по вопросу и полагаю его закрытым.

                  Да что толку то, что он дал "пояснения"?
                  Аргументов в пользу своей собственной позиции(процитированной в самом начале топика) - не приведено.
                  Я ж его слова подробно разобрал.
                  По сути, его ответ это увод тему(здесь обсуждаемую) в сторону, т.е. по-простому можно даже сказать "слив", ну или оффтоп.
                  Любой грамотный человек, вникнув в суть темы, вполне сможет разобраться в чём тут дело.
                  Вот и всё.

                  Не хочет отвечать не надо. Значит можно продолжить с теми кто захочет принять участие в обсуждении данного исторического эпизода.
                  Что за взрыв эмоций то опять? :010:
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 794
                    17
                    786
                    15 026
                    0

                    Дата: 16 Август 2016, 15:35

                    Эмцу

                    Ответ всего лишь через три дня, это тоже забавно вообще-то.))

                    Да, да, я ваши свистелки только сегодня заметил.

                    Эмцу

                    Тут не говорится ни о переводе, ни об английском языке.
                    Здесь приводится мнение Maj. Buzzard, ссылающегося на автора Бар-Кохву.
                    Т.е. разбирается позиция Maj. Buzzard, а она конкретно им изложена, притом вполне ясно. И что вам в ней непонятно?

                    Милсударь, у меня появились вопросы к вам, после того, как вы назвали Бар-Кохву фантазером и написали о его фантазиях. Вот здесь:
                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                    Потом выяснилось, что вы его даже не читали.

                    Эмцу

                    Сочувствую.

                    Оставьте свое сочувствие при себе, оно при вашем интеллекте вам еще пригодится.

                    Эмцу

                    Если трудности своими словами, то на крайний случай процитировать, но естественно со своим переводом, т.к. имеются сомнения правильно ли вы её(аргументацию) поняли скажем.

                    Хватит врать, вы просто не в состояние понять ни английский тест, ни русский. Я вот спрашивал вас о копьеносцах у Антиоха, вы так и не смогли сказать, кто это были такие.
                    На всякий случай, по теме: аргументация Бар-Кохвы строится на трех пунктах: критика источников, рассмотрение состава войск Молона и обходной маневр. Вы тут пытались сделать вид, что таки читали Бар-Кохву. В связи с чем вопрос: что вы скажете о критике источников?
                      Middle-Earth: Dagor Dagorath
                      Дата: 03 Апр 2020, 22:50
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 02 Апр 2020, 15:43
                      [HoI4] The Road to 56
                      Дата: 02 Апр 2020, 02:38
                      Monsters from Men
                      Дата: 01 Апр 2020, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 05 Апр 2020, 13:06 · Счётчики