Сообщество Империал: Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
Эмцу

Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы

Обсуждение некоторых моментов одной битвы
Тема создана: 13 Август 2016, 12:03 · Автор: Эмцу
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 32 · Просмотров: 2 869
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
1 199
5
25
925
0

Дата: 16 Август 2016, 16:40

Dezperado

На всякий случай, по теме: аргументация Бар-Кохвы строится на трех пунктах: критика источников, рассмотрение состава войск Молона и обходной маневр.

Вас спрашивали не на чём она строится, а что она из себя представляет, конкретно доводы своими словами можете изложить?
Это уже третий раз здесь спрашиваю. :facepalm:
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач
    9 857
    581
    725
    1 918
    0

    Дата: 16 Август 2016, 19:21

    Эмцу

    АлександровичА войска, которым Антиох командовал не было видно?
    Да почему не было видно то? Просто царь был в первых рядах, потому его сразу и заметили.

    :0142: Вы совершили открытие мирового масштаба. Оказывается каждый наёмник и мятежник знал как выглядит Антиох. И это во времена когда даже гравюры не было.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      1 199
      5
      25
      925
      0

      Дата: 16 Август 2016, 19:45

      Александрович

      Вы совершили открытие мирового масштаба. Оказывается каждый наёмник и мятежник знал как выглядит Антиох. И это во времена когда даже гравюры не было.

      Не, ну так понятно, что его не по физиономии узнали. :)
      Признаками послужили скорее всего некие(царские) элементы обмундирования так сказать, щит там, шлем, царский стяг и т.д. Опять же, присутствие к примеру гвардейцев из царского эскадрона(они выделялись особыми доспехами) рядом с Антиохом также могло помочь обозначить его местонахождение. Т.е. где-то так обстояло дело по всей видимости.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 199
        5
        25
        925
        0

        Дата: 17 Август 2016, 09:14

        Ух ты, что-то я вчера видно невнимательно прочёл насчёт ответа Maj. Buzzardа, не на всё ответил. ... Каюсь. :rolleyes:
        Обязательно восполню пробел.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          1 199
          5
          25
          925
          0

          Дата: 17 Август 2016, 11:40

          Цитата

          Maj. Buzzard
          О, да гражданин даже не в курсе (или притворяется), что такое "упоминание" (иногда сопровождаемое ремаркой "см. подробнее") в научном труде означает "я согласен", "я не возражаю" или "перенаправляю к специалисту" (на выбор). Если есть возражения/комментарии, они приводятся непосредственно в примечании или в самом тексте работы.

          Опять ловкость.
          Описание самого хода битвы и последующая оценка, интерпретация её хода и результатов - это наверное всё-таки разные вещи?

          Вот текст Нефедкина:

          "Молон, руководивший своим правым крылом, напал на противника и завязал бой, однако его левое крыло, возможно состоящее из военных поселенцев, перешло на сторону царя."

          Вообще-то из этих слов не следует даже, что левое крыло и в бой то вступало.

          Ещё раз: наличие "маневра" - это не есть доказательство, что именно по причине этого самого "маневра" левое крыло Молона и перешло на сторону царя.

          Так что, если Нефедкин "не возражает" против реконструкции сражения данного Бар-Кохвой, то это совсем не означает, что он поддерживает версию Бар-Кохвы относительно причины перехода "левого крыла", тем самым не соглашаясь с Полибием(именно появление самого царя перед бунтовщиками).

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Maj. Buzzard
          До гражданина категорически не доходит, что распоряжение окружить армию Молона тоже есть у Полибия. На пальцах: "приказал окружить" - это "позиция Полибия", и "сдались при виде царя" - тоже "позиция Полибия".

          Ну-ну.
          До гражданина Maj. Buzzardа видимо никак не доходят мои слова на подобные "объяснения".
          Да пожалуйста, процитирую ещё раз:

          Цитата

          "Факт упоминания манёвра у Полибия", совсем не означает доказательства того, что левое крыло Молона перешло на сторону царя в результате "окружения и испуга", а не в результате появления самого Антиоха перед войском(как у Полибия).
          Так что говоря о наличии манёвра, вы совсем не доказываете, что результатом его именно и являлся переход "левого крыла".
          Это вы понимаете?



          Цитата

          Maj. Buzzard
          Ниже есть и упоминание о том, что Молон оказался в полном окружении (V. 54. 3).

          А это то к чему сказано?
          Понятно, что когда собственное левое крыло переходит на сторону противника и заходит в тыл(вместе с вражескими полками), то это именно и будет являться "окружением" и ничем иначе. Или просто до кучи чтобы само слово повторить лишний раз? :)
          Мы ж об окружении левого крыла речь ведём, вообще-то.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Maj. Buzzard
          Резюмирую для всех прочих: за Полибием вообще водится оставлять сумбурные, краткие или неполные описания битв, а историки стараются дать им по возможности непротиворечивую интерпретацию. Бар-Кохва в данном случае объединяет три два упомянутых Полибием момента:

          1) приказ резервным соединениям окружить армию Молона, как только начнётся битва (V. 53. 5);
          2) капитуляцию левого крыла "при виде царя" (V. 54. 1);
          3) полное окружение Молона (V. 54. 3).

          Т.е. по версии Бар-Кохвы пп. 2-3 являются следствием п. 1. Отсутствие в специальной литературе внятной критики конкретно этого сюжета у Бар-Кохвы показывает, что, по общему мнению, здесь непротиворечивая интерпретация у него получилась.

          Прекрасно.
          А вот по версии самого Полибия, капитуляция левого крыла случилась именно "при виде царя", т.е. по причине его появления пред левым крылом Молона.
          Ну и где у Полибия противоречивость?

          У вас имеются доводы в пользу "непротиворечивой интерпретации" Бар-Кохвы, кроме того, что Антиох мол дал "приказ резервным соединениям окружить армию Молона, как только начнётся битва"?
          Только не надо ссылаться на английский текст, что типа там всё есть.
          Своими словами приведите аргументы в пользу того, что левое крыло перешло на сторону Антиоха не по причине вида царя, а по причине именно "окружения".
          А то, знаете ли, "внятной критикой" на безаргументированное суждение как-то не принято в научных кругах реагировать вроде. :046:
             Многоликий
            • Imperial
            Imperial
            Король Севера
            7 558
            172
            432
            7 109
            5

            Дата: 17 Август 2016, 11:56

            Эмцу, вы можете Майору не писать. Он попросил не беспокоить по пустякам, коими без сомнения являются ответы такого неуча, как вы.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 794
              17
              786
              15 026
              0

              Дата: 17 Август 2016, 13:21

              Эмцу

              Вас спрашивали не на чём она строится, а что она из себя представляет, конкретно доводы своими словами можете изложить?

              Специально для альтернативно одаренного Эмцу: я вам ничего не должен, и своими словами пересказывать три страницы текста не буду. Это понятно? Если есть какие-то вопросы по написанному Бар-Кохвой, то читайте его текст и задавайте вопросы. В который раз вы подтвердили, что его текст вы не читали, не смотря на предыдущее вранье.
              В общем, если в следующий раз не будет разговора по тексту Бар-Кохвы, закрываю тему и бросаю ее в архив, так как эти потоки флуда и троллинга пора прекращать.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 199
                5
                25
                925
                0

                Дата: 17 Август 2016, 14:03

                Dezperado

                я вам ничего не должен, и своими словами пересказывать три страницы текста не буду. Это понятно?

                Чисто аргументации там не три страницы, не сочиняйте.

                Можете вообще не отвечать на этой ветке, никто вас не заставляет, успокойтесь.


                Dezperado

                Если есть какие-то вопросы по написанному Бар-Кохвой, то читайте его текст и задавайте вопросы.

                Топик ветки - по написанному Maj. Buzzard .
                До сих пор не можете уяснить? Печально.


                Dezperado

                В общем, в следующий раз не будет разговора по тексту Бар-Кохвы,

                Вот вот вам текст Бар-Кохвы -
                Спойлер (раскрыть)

                Что именно вы желаете из него обсудить? :facepalm:
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  4 794
                  17
                  786
                  15 026
                  0

                  Дата: 22 Август 2016, 10:45

                  По всей видимости у Змцу началось головокружение в голове, после того, как приличные люди отказались дальше с ним спорить, и он подумал, что написал что-то умное. Так как нет никакой надежды, что он когда-нибудь поймет текст Бар-Кохвы, то поясняю свой вопрос насчет источников. Все "доказательства" Эмцу строятся вот на этом отрывке из Полибия:
                  "54. Когда после этого войска перешли в наступление, правое крыло Молона осталось неизменно верным своему вождю и храбро сражалось с войсками Зевксида; но левое, лишь только при встрече с неприятелем показалось на глаза царю, тотчас перешло на его сторону."
                  Однако Бар-Кохва указывает на ангажированность источников Полибия, которые имели антигермеевскую направленность. Гермей -- советник Антиоха III, который имел очень большое влияние на политику царя, но который позднее был убит по приказу Антиоха. Соответственно, все его распоряжения и советы оказались "плохими", а он советовал, чтобы Антиох не показывался на поле боя. Поэтому, как показал в своих Комментариях Уоллбэнк, текст источников Полибия в нескольких местах ангажирован, и все кидают в воздух чепчики, как только увидят Антиоха III. Проще говоря, это пропаганда чистой воды. И, кстати говоря, зародыш статьи Бар-Кохвы виден уже в тексте Уоллбэнка. Но Эмцу не читал ни Уоллбэнка, ни Бар-Кохву, с такой дисциплиной, как критика источников не знаком, поэтому просто односторонне повторяет одну-единственную цитату Полибия, и все, а уж разобраться, почему в этом месте так написано, это уже не для него.

                  Цитата

                  Что именно вы желаете из него обсудить? :facepalm:

                  Да что уж тут обсуждать, все уже обсудили, ничего кроме троллинга от вас все равно не дождешься.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    1 199
                    5
                    25
                    925
                    0

                    Дата: 23 Август 2016, 14:53

                    Dezperado

                    Все "доказательства" Эмцу строятся вот на этом отрывке из Полибия:
                    "54. Когда после этого войска перешли в наступление, правое крыло Молона осталось неизменно верным своему вождю и храбро сражалось с войсками Зевксида; но левое, лишь только при встрече с неприятелем показалось на глаза царю, тотчас перешло на его сторону."

                    Господи, ... все "доказательства" всех авторов строятся именно на "отрывках" из Полибия, потому как других источников о битве Антиоха с Молоном до нас не дошло.
                    Отрывков из Полибия я например только вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь штук 5 приводил. Вы видимо опять "заблудились", и абсолютно не читаете мои посты, к сожалению, ... который раз убеждаюсь.
                      Monsters from Men
                      Дата: Вчера, 14:45
                      [HoI4] Economic Crisis 2013
                      Дата: 31 Мар 2020, 22:14
                      [HoI4] The Great War
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:49
                      [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                      Дата: 31 Мар 2020, 21:04
                      Ancient Empires Total Wars
                      Дата: 28 Мар 2020, 13:12
                      [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                      Дата: 27 Мар 2020, 22:22
                      New Teuton
                      Дата: 23 Мар 2020, 21:28
                      Akthross Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:23
                      Dragon Dawn: Total War
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:17
                      [MOD] Thera: Redux
                      Дата: 18 Мар 2020, 18:10
                      LME SonarEdition 1805 год
                      Дата: 17 Мар 2020, 23:37
                      Итальянские Войны 1493 - 1559
                      Дата: 17 Мар 2020, 18:10
                      Hyrule: Total War
                      Дата: 17 Мар 2020, 10:21
                      Русская локализация Total War: Warhammer
                      Дата: 17 Мар 2020, 00:13
                      Divide and Conquer
                      Дата: 15 Мар 2020, 22:02
                      Potop Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:15
                      Rise of the Eagles
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:06
                      Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                      Дата: 12 Мар 2020, 15:00
                      Albion Total War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:42
                      La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:35
                      The Imperial Conflict 1405
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:17
                      Mongolo-Tatar Invasion
                      Дата: 12 Мар 2020, 14:07
                      Regions & Provinces Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:48
                      Stainless Steel Historical Improvement Project
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:41
                      Magyar Mod
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:32
                      Anatolian Principalities
                      Дата: 12 Мар 2020, 13:16
                      De Bello Mundi
                      Дата: 12 Мар 2020, 00:04
                      Pirates Uber Alles
                      Дата: 09 Мар 2020, 19:07
                      Fleur de Lis
                      Дата: 06 Мар 2020, 17:14
                      Hundert Year War
                      Дата: 06 Мар 2020, 12:09
                      Judex - Rex
                      Дата: 06 Мар 2020, 01:40
                      Белая Гвардия: Total War
                      Дата: 04 Мар 2020, 16:30
                      Total War: 1942
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Ogniem i Mieczem: TW
                      Дата: 02 Мар 2020, 21:21
                      Natus ob Imperium
                      Дата: 01 Мар 2020, 22:32
                      The Great Conflicts 872-1071
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:17
                      Tsardoms: Total War
                      Дата: 01 Мар 2020, 20:06
                      Ferrum Aeternum
                      Дата: 01 Мар 2020, 19:56
                      Real Experience Mod
                      Дата: 28 Фев 2020, 00:32
                      Mists of Calradia
                      Дата: 25 Фев 2020, 11:26
                      Rise of Three Kingdoms
                      Дата: 24 Фев 2020, 17:22
                      Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                      Дата: 23 Фев 2020, 17:33
                      Imperial Destroyer
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:31
                      Darth Mod Empire
                      Дата: 22 Фев 2020, 23:30
                      Paeninsula Italica
                      Дата: 21 Фев 2020, 08:52
                      Seven Kingdoms: Total War
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:25
                      Dark Combat Attila
                      Дата: 16 Фев 2020, 08:21
                      Constantinus TW Reborned
                      Дата: 15 Фев 2020, 11:24
                      [EU3] Magna Mundi Ultimate
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:30
                      [EU4] Extended Timeline
                      Дата: 14 Фев 2020, 00:29
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                      Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                      [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                      © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 02 Апр 2020, 15:16 · Счётчики