Сообщество Империал: Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы - Сообщество Империал

Эмцу

Страсти вокруг маневра Бар-Кохвы

Обсуждение некоторых моментов одной битвы
Тема создана: 13 августа 2016, 12:03 · Автор: Эмцу
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 Эмцу
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 16 августа 2016, 16:40

Dezperado

На всякий случай, по теме: аргументация Бар-Кохвы строится на трех пунктах: критика источников, рассмотрение состава войск Молона и обходной маневр.

Вас спрашивали не на чём она строится, а что она из себя представляет, конкретно доводы своими словами можете изложить?
Это уже третий раз здесь спрашиваю. :facepalm:
     Александрович
    • Imperial
    Imperial
    Палач

    Дата: 16 августа 2016, 19:21

    Эмцу

    АлександровичА войска, которым Антиох командовал не было видно?
    Да почему не было видно то? Просто царь был в первых рядах, потому его сразу и заметили.

    :0142: Вы совершили открытие мирового масштаба. Оказывается каждый наёмник и мятежник знал как выглядит Антиох. И это во времена когда даже гравюры не было.
       Эмцу
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 августа 2016, 19:45

      Александрович

      Вы совершили открытие мирового масштаба. Оказывается каждый наёмник и мятежник знал как выглядит Антиох. И это во времена когда даже гравюры не было.

      Не, ну так понятно, что его не по физиономии узнали. :)
      Признаками послужили скорее всего некие(царские) элементы обмундирования так сказать, щит там, шлем, царский стяг и т.д. Опять же, присутствие к примеру гвардейцев из царского эскадрона(они выделялись особыми доспехами) рядом с Антиохом также могло помочь обозначить его местонахождение. Т.е. где-то так обстояло дело по всей видимости.
         Эмцу
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 17 августа 2016, 09:14

        Ух ты, что-то я вчера видно невнимательно прочёл насчёт ответа Maj. Buzzardа, не на всё ответил. ... Каюсь. :rolleyes:
        Обязательно восполню пробел.
           Эмцу
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 17 августа 2016, 11:40

          Цитата

          Maj. Buzzard
          О, да гражданин даже не в курсе (или притворяется), что такое "упоминание" (иногда сопровождаемое ремаркой "см. подробнее") в научном труде означает "я согласен", "я не возражаю" или "перенаправляю к специалисту" (на выбор). Если есть возражения/комментарии, они приводятся непосредственно в примечании или в самом тексте работы.

          Опять ловкость.
          Описание самого хода битвы и последующая оценка, интерпретация её хода и результатов - это наверное всё-таки разные вещи?

          Вот текст Нефедкина:

          "Молон, руководивший своим правым крылом, напал на противника и завязал бой, однако его левое крыло, возможно состоящее из военных поселенцев, перешло на сторону царя."

          Вообще-то из этих слов не следует даже, что левое крыло и в бой то вступало.

          Ещё раз: наличие "маневра" - это не есть доказательство, что именно по причине этого самого "маневра" левое крыло Молона и перешло на сторону царя.

          Так что, если Нефедкин "не возражает" против реконструкции сражения данного Бар-Кохвой, то это совсем не означает, что он поддерживает версию Бар-Кохвы относительно причины перехода "левого крыла", тем самым не соглашаясь с Полибием(именно появление самого царя перед бунтовщиками).

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Maj. Buzzard
          До гражданина категорически не доходит, что распоряжение окружить армию Молона тоже есть у Полибия. На пальцах: "приказал окружить" - это "позиция Полибия", и "сдались при виде царя" - тоже "позиция Полибия".

          Ну-ну.
          До гражданина Maj. Buzzardа видимо никак не доходят мои слова на подобные "объяснения".
          Да пожалуйста, процитирую ещё раз:

          Цитата

          "Факт упоминания манёвра у Полибия", совсем не означает доказательства того, что левое крыло Молона перешло на сторону царя в результате "окружения и испуга", а не в результате появления самого Антиоха перед войском(как у Полибия).
          Так что говоря о наличии манёвра, вы совсем не доказываете, что результатом его именно и являлся переход "левого крыла".
          Это вы понимаете?



          Цитата

          Maj. Buzzard
          Ниже есть и упоминание о том, что Молон оказался в полном окружении (V. 54. 3).

          А это то к чему сказано?
          Понятно, что когда собственное левое крыло переходит на сторону противника и заходит в тыл(вместе с вражескими полками), то это именно и будет являться "окружением" и ничем иначе. Или просто до кучи чтобы само слово повторить лишний раз? :)
          Мы ж об окружении левого крыла речь ведём, вообще-то.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Maj. Buzzard
          Резюмирую для всех прочих: за Полибием вообще водится оставлять сумбурные, краткие или неполные описания битв, а историки стараются дать им по возможности непротиворечивую интерпретацию. Бар-Кохва в данном случае объединяет три два упомянутых Полибием момента:

          1) приказ резервным соединениям окружить армию Молона, как только начнётся битва (V. 53. 5);
          2) капитуляцию левого крыла "при виде царя" (V. 54. 1);
          3) полное окружение Молона (V. 54. 3).

          Т.е. по версии Бар-Кохвы пп. 2-3 являются следствием п. 1. Отсутствие в специальной литературе внятной критики конкретно этого сюжета у Бар-Кохвы показывает, что, по общему мнению, здесь непротиворечивая интерпретация у него получилась.

          Прекрасно.
          А вот по версии самого Полибия, капитуляция левого крыла случилась именно "при виде царя", т.е. по причине его появления пред левым крылом Молона.
          Ну и где у Полибия противоречивость?

          У вас имеются доводы в пользу "непротиворечивой интерпретации" Бар-Кохвы, кроме того, что Антиох мол дал "приказ резервным соединениям окружить армию Молона, как только начнётся битва"?
          Только не надо ссылаться на английский текст, что типа там всё есть.
          Своими словами приведите аргументы в пользу того, что левое крыло перешло на сторону Антиоха не по причине вида царя, а по причине именно "окружения".
          А то, знаете ли, "внятной критикой" на безаргументированное суждение как-то не принято в научных кругах реагировать вроде. :046:
             Гуманист
            • Imperial
            Imperial
            Анкапмен

            Дата: 17 августа 2016, 11:56

            Эмцу, вы можете Майору не писать. Он попросил не беспокоить по пустякам, коими без сомнения являются ответы такого неуча, как вы.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 17 августа 2016, 13:21

              Эмцу

              Вас спрашивали не на чём она строится, а что она из себя представляет, конкретно доводы своими словами можете изложить?

              Специально для альтернативно одаренного Эмцу: я вам ничего не должен, и своими словами пересказывать три страницы текста не буду. Это понятно? Если есть какие-то вопросы по написанному Бар-Кохвой, то читайте его текст и задавайте вопросы. В который раз вы подтвердили, что его текст вы не читали, не смотря на предыдущее вранье.
              В общем, если в следующий раз не будет разговора по тексту Бар-Кохвы, закрываю тему и бросаю ее в архив, так как эти потоки флуда и троллинга пора прекращать.
                 Эмцу
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 августа 2016, 14:03

                Dezperado

                я вам ничего не должен, и своими словами пересказывать три страницы текста не буду. Это понятно?

                Чисто аргументации там не три страницы, не сочиняйте.

                Можете вообще не отвечать на этой ветке, никто вас не заставляет, успокойтесь.


                Dezperado

                Если есть какие-то вопросы по написанному Бар-Кохвой, то читайте его текст и задавайте вопросы.

                Топик ветки - по написанному Maj. Buzzard .
                До сих пор не можете уяснить? Печально.


                Dezperado

                В общем, в следующий раз не будет разговора по тексту Бар-Кохвы,

                Вот вот вам текст Бар-Кохвы -
                Спойлер (раскрыть)

                Что именно вы желаете из него обсудить? :facepalm:
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 августа 2016, 10:45

                  По всей видимости у Змцу началось головокружение в голове, после того, как приличные люди отказались дальше с ним спорить, и он подумал, что написал что-то умное. Так как нет никакой надежды, что он когда-нибудь поймет текст Бар-Кохвы, то поясняю свой вопрос насчет источников. Все "доказательства" Эмцу строятся вот на этом отрывке из Полибия:
                  "54. Когда после этого войска перешли в наступление, правое крыло Молона осталось неизменно верным своему вождю и храбро сражалось с войсками Зевксида; но левое, лишь только при встрече с неприятелем показалось на глаза царю, тотчас перешло на его сторону."
                  Однако Бар-Кохва указывает на ангажированность источников Полибия, которые имели антигермеевскую направленность. Гермей -- советник Антиоха III, который имел очень большое влияние на политику царя, но который позднее был убит по приказу Антиоха. Соответственно, все его распоряжения и советы оказались "плохими", а он советовал, чтобы Антиох не показывался на поле боя. Поэтому, как показал в своих Комментариях Уоллбэнк, текст источников Полибия в нескольких местах ангажирован, и все кидают в воздух чепчики, как только увидят Антиоха III. Проще говоря, это пропаганда чистой воды. И, кстати говоря, зародыш статьи Бар-Кохвы виден уже в тексте Уоллбэнка. Но Эмцу не читал ни Уоллбэнка, ни Бар-Кохву, с такой дисциплиной, как критика источников не знаком, поэтому просто односторонне повторяет одну-единственную цитату Полибия, и все, а уж разобраться, почему в этом месте так написано, это уже не для него.

                  Цитата

                  Что именно вы желаете из него обсудить? :facepalm:

                  Да что уж тут обсуждать, все уже обсудили, ничего кроме троллинга от вас все равно не дождешься.
                     Эмцу
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 23 августа 2016, 14:53

                    Dezperado

                    Все "доказательства" Эмцу строятся вот на этом отрывке из Полибия:
                    "54. Когда после этого войска перешли в наступление, правое крыло Молона осталось неизменно верным своему вождю и храбро сражалось с войсками Зевксида; но левое, лишь только при встрече с неприятелем показалось на глаза царю, тотчас перешло на его сторону."

                    Господи, ... все "доказательства" всех авторов строятся именно на "отрывках" из Полибия, потому как других источников о битве Антиоха с Молоном до нас не дошло.
                    Отрывков из Полибия я например только вот Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь штук 5 приводил. Вы видимо опять "заблудились", и абсолютно не читаете мои посты, к сожалению, ... который раз убеждаюсь.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      КСтрасти по Беатрис / La passion Béatrice
                      Франция, Италия (1987) Историческая драма
                      Автор m moxica
                      Обновление 23 февраля 2024, 11:31
                      МПроисхождение украинцев и мифы вокруг него
                      Происхождение украинцев и мифы вокруг него
                      Автор u uladzimir
                      Обновление 19 апреля 2023, 15:55
                      БХронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy)
                      Хронология земель вокруг Моря Когтей (Warhammer Fantasy)
                      Автор К Контарий
                      Обновление 25 октября 2022, 15:58
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древняя Греция Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 12:39 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики