Сообщество Империал: Армии древнего мира в походе. - Сообщество Империал

Александр Попов

Армии древнего мира в походе.

История- взгляд реалиста
Тема создана: 26 августа 2016, 11:27 · Автор: Александр Попов
  • 8 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Александр Попов
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 26 августа 2016, 15:35

А вот то писал один академический историк по битве при Фермопилах :

Цитата

"1. Чем больше себе уясняешь, что греки не могли принять сражение с персами на суше до победы над персидским флотом, тем поразительнее кажется то, что афиняне выслали сначала к Темпейскому ущелью большое сухопутное войско, да еще под предводительством Фемистокла, который из всех греков наиболее правильно сумел оценить стратегическое положение.

Возможным кажется следующее объяснение. Когда греки шли к Темпейскому ущелью, то не только беотяне, но и фессалийцы были на их стороне, причем те и другие, в особенности же фессалийцы, располагали прекрасной конницей. Следовательно, Фемистокл, может быть, имел в виду не запирать Темпейский проход, – что являлось совершенно безнадежным, так как персы имели возможность обойти его не только по суше, но и с моря, – а с фессалийской конницей дать сражение выходящим из ущелья персам. Этот замысел оказался невыполненным главным образом потому, что на фессалийцев трудно было положиться, а остальные греки явились с недостаточными силами; только тогда Фемистокл повел афинян по другой линии – померяться сперва с персидским флотом – и к Фермопилам уже вовсе не послал войска. " Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Заметьте уважаемые камрады!!!Опять всплывают обвинения против коневодов-фессалийцев что они склонны к предательству общеэллинского дела в тяжелых для них ситуациях.Не забываем что один раз в истории и Фессалийцы и Македонцы уже покорялись персидским царям.А во время усиления на Балканах Др.Римской раб.республики именно фессалийцы и македонцы встали против проримских Афин и Спарты и тп полисов(т.н.Ахейского Союза) и позвали в Грецию опустошать греческие земли Армии Малоазийских Деспотов наследников Селевков и Боспорцев.
:ps: А это логичная версия академического историка о том чтобы окружить и уничтожить греческий отряд из 300 спартанских солдатиков не обязательно было персидскому командованию пользоваться услугами перебежчика предателя из Беотии. Иными словами предательство беотийского пастуха Эсфиальта не сыграло в этой битве решающую роль.Не он погубил и вместе с тем прославил храбрых греков.Погубило и прославило греческих героев само персидское командование которое продумало всю ситуацию под Фермопилами исходя из стратегии и тактики того времени.

Цитата

Неприятель всегда найдет место, где он сумеет прорваться или благодаря своему численному превосходству, или благодаря недостаточной бдительности противника, или же зайдя в тыл одному из оборонительных заслонов и используя для этого хотя бы простую горную тропинку; когда же линия прорвана где-нибудь в одном месте, то отряды, занимающие все другие проходы, подвергаются величайшей опасности. Если они не будут в кратчайший срок предупреждены и не снимутся тотчас с места, то могут потерять возможность отступления; и даже если им удастся уйти без потерь, они все же остаются отрезанными друг от друга или с большим трудом смогут добиться возобновления взаимной связи.

Следовательно, совершенно не требовалось обманувшее всякую бдительность позорное предательство изменника Эфиальта для того, чтобы персам открылось Фермопильское ущелье.
В неприятельской стране, как и всюду, нужен проводник, и его всегда приобретают добром или силой, подкупом или побоями; идея же обхода отнюдь не является результатом новейшей теории военного искусства, а свойственна полководцам с самых древних времен. Уже в сказании о борьбе Астиага с Киром персы завладевают мужественно защищаемым ущельем благодаря умелому обходу. В непосредственной близости от Фермопил проходит та самая тропа, по которой, по Геродоту, персы в 480 г., галлы в 278 г. и римляне в 191 г. обошли защитников ущелья.
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
     Jackel
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 26 августа 2016, 15:50

    Rup.

    Jackel, стоит учесть и факт что гоплиты всё же не проф. солдаты в отличии от легионеров. Так что если такие данные есть, сравнение современных реконструкторов и гоплитов, более чем корректно.

    Но в любом случае, это люди, постоянно или по крайней мере регулярно занимавшиеся физ. подготовкой - и довольно серьёзной.
       rutalex
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 26 августа 2016, 16:31

      Rup.

      Если у вас есть свои аргументы

      Откуда? Я не был гоплитом.

      Rup.

      в том числе и писменные источники

      Давно привел бы. В памяти не отложилась подобная информация, даже если и встречалась. А искать специально - иголка в стоге сена.

      Rup.

      Опыт реконструкторов римских легионов тут был бы вполне уместен, нет?
      Нет, конечно.

      Rup.

      из опыта походов по лесам, небольшой группой

      А ослы у вас были? Мулы там? А рабы? А палкой по ребрам центурионы не торопили (раз уж о римских реконструкторах речь зашла)? А жрецы молебны исполняли? Или там гадания? А ждали, пока Самый Главный шлюху закончит у себя в палатке трахать?

      P.S. А что вообще дает знание времени, отведенного на сборы?
         Rup.
        • Imperial
        Imperial
        Hexenjäger

        Дата: 26 августа 2016, 17:10

        rutalex

        А ослы у вас были? Мулы там? А рабы? А палкой по ребрам центурионы не торопили (раз уж о римских реконструкторах речь зашла)? А жрецы молебны исполняли? Или там гадания? А ждали, пока Самый Главный шлюху закончит у себя в палатке трахать?
        А "поправку на ветер" не сделать?

        rutalex

        А что вообще дает знание времени, отведенного на сборы?
        Да ничего собственно. Лишь позволит примерно определить какое время, армия может потратить на передвижение в дневное время.
           Старый
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 26 августа 2016, 17:22

          Александр Попов

          А вот то писал один академический историк по битве при Фермопилах


          Это когда Дельбрюк стал "академическим историком"? :024:
          И не кажется ли, что его исследования (2-я пол.19 в.) несколько устарели? :001:
             rutalex
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 26 августа 2016, 17:58

            Rup.

            А "поправку на ветер" не сделать?

            Очень хорошее замечание. Нужное. Человек, не имеющий опыта обращения с винтовкой и не читавший нужной литературы, просто не поймет, о какой такой поправке идет речь, и что это есть такое. И не станет этот фактор учитывать. А это только одна из многих мелочей, оказывающих влияние на подготовку выстрела. А человек о них, о многочисленных мелочах, понятия не имеет. Просто знает, что для выстрела нужно нажать на спусковой крючок. Куда он попадет? Правильно - в небо.
            Аналогия, думаю, понятна.

            Rup.

            rutalex

            А что вообще дает знание времени, отведенного на сборы?
            Да ничего собственно. Лишь позволит примерно определить какое время, армия может потратить на передвижение в дневное время.
            Нет. Она позволит лишь определить, сколько времени может остаться для передвижения. А как и на что потратит это оставшееся время армия и сколько часов бойцы реально смогут идти это вопрос совершенно другой и мало связанный с предыдущим.
               Александр Попов
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 26 августа 2016, 20:51

              Старый

              Спойлер (раскрыть)


              Наверное вы правы дорогой камрад Старый.Дельбрюк больше военный историк чем академический.Но под академическим понимал то что он с нашими российскими историками пер.половины 18 века (которые были немцы на царской службе) Миллером,Байером,Шлецером и тп разделял общие взгляды на историю Европы и России.Этих академических историков многие современные русские патриоты счас противопоставляют народному историку Ломоносову и тп Вот это я имел ввиду под словом академический.
              :ps: А так по узко военному делу в истории народов Дельбрюк пишет круто.Не надо его я считаю забрасывать книги их еще можно с интересом читать и учится по ним.
                 Vidarna
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 сентября 2016, 15:58

                :ps: Опыт реконструкторов римских легионов тут был бы вполне уместен, нет? Вроде проводились, такие опыты. :038:

                Опыты такие проводились. Крайний раз в июле этого года. Но ввиду малочисленности римских реконов, нас было всего 12 человек + мул. Дистанция порядка 9 км ( в Крыму в прошлом году прошли 26 км ). После команды сбор занимает в среднем минут 40. Если фурка со снаряжением собрана заранее, то минут 30. Нужно одеть доспехи, помочь товарищам, закрепить и подогнать снарягу по месту, чтоб было удобно и не мешало на походе. Скорость движения 3-4 км/ч + время на два-три десятиминутных привала. Дорога - частично шоссе, частично - холмистое поле, частично - лес. У меня произошел казус - отвязался локулус, развязалась фурка. В итоге я напрочь отстал, так как не знал маршрута. В реале примкнул бы к подразделению, которое шло за моим. Пройти такое расстояние в полной выкладке современному человеку действительно довольно тяжело. Колоной в несколько сотен человек, идти, понятно сложнее, но если следить за дистанцией и держать адекватный темп то будет вполне вменяемо.
                   Старый
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 сентября 2016, 18:20

                  Проблема в том, что "с полной выкладкой" (т.е. по полной боевой - с вооружением и в доспехе....) римский легионер выходил только при наличие "рядом" противника (а судя по Вегецию - ещё и во время "практических занятий" при подготовке легионеров в "стационарных" лагерях...), а в остальное время (напр. при переходах из одного края Республики-Империи в другой...) он шёл явно "налегке", с "вьючным" обозом (вероятнее всего), и часто по уже существующим римским дорогам (тут могли использоваться и повозки), что неизменно повышало скорость и мобильность подразделения и позволяло стремительно перебрасывать легионы с одного ТВД на другой... Переброску войск морем - не рассматриваю, т.к. там несколько иные "реалии"...

                  Вообще-то, насколько я понял по первому посту, тема касается только греков, да и то Классического периода, поэтому сравнивать их с римским легионом времён Мария, Цезаря и последующих императоров несколько некорректно... Тут реально подходят данные из "Анабасиса" Ксенофонта...
                     nnn900
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 сентября 2016, 00:07

                    Зачем что то выдумывать и реконструкторов приплетать?
                    У Ксенофонта в "Анабасисе" часто упоминаются расстояния, которые проходились армией Кира Младшего, а после одними греческими наёмниками за переход, или несколько дневных переходов, причём по разным местностям. В принципе, при желании можно отыскать в тексте все имеющиеся упоминания о длине переходов и найти наибольшее значение, а так же соотнести его с количеством дней отдыха, которые давались армии после переходов разной интенсивности и сложности.
                    Так же похожую информацию можно почерпнуть в "Истории" Фукидида.
                      • 8 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      • Последняя »
                       Похожие Темы
                      АГосударства Древнего Востока
                      Египет, Ассирия, Парфия, Индия и др.
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 22 марта 2024, 22:45
                      ФФортификации Древнего мира
                      Крепости от возникновения цивилизаций до падения Западной Римской имп
                      Автор С Старый
                      Обновление 14 марта 2024, 11:28
                      МБольшие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Большие армии, от 20 до 35 отрядов (Napoleon: Total War)
                      Автор V VSnekto
                      Обновление 09 марта 2024, 10:37
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Древнего Мира Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 16 апр 2024, 13:24 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики