Похожие Темы

[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[Jackel]

zenturion

Так и в более поздние времена селекцию степных коней никто не отменял. Вы в курсе, что в 15-16 вв. для русской поместной конницы у степняков массово закупались лошади ногайской породы ? Выносливые, быстрые и неприхотливые в еде они гораздо больше годились для кавалерии и тех тактических приёмов боя, которые она использовала.

Оффтоп (контент вне темы)

И оказались малопригодны, когда несколько позже пришло время создавать регулярную кавалерию по европейскому образцу.

[Старый]

podger

Что мешало крестьянам Владимирского ополья в 12-13 веках обеспечить себя боевыми конями и ходить на них в походы?
Какой фактор служил помехой?

Время, батенька, время...

Сколько нужно было времени обучить коня, способного к боевым действиям? Кроме того нужно было владеть и специальными методиками (хотя бы ознакомься с уставами кавалерии РККА, ну или с современным состоянием подготовки спортивных лошадей)... А сколько времени мог себе позволить простой хлебопашец, чтобы заниматься таким делом? А ведь ему надо было кормить и семью, да и подати князьям-тиунам выплачивать... А Владимирское Ополье, между прочим, это "область неустойчивого земледелия" (не то что Донское Черноземье...), когда и урожай-то не всегда вызревал, или вызревал, но в малом количестве (итак урожайность на Руси была не более сам-три или сам-четыре...) И вот, вместо того, чтобы всеми силами заниматься земледелием (пахать, сеять, сено косить на зиму, урожай убирать и для хранения на зиму готовить... а ещё дров заготовлять, лес рубить и возить для ремонта не только своего или боярского жилища, но и для постройки или ремонта укреплений... да много чего нужно сделать землеробу...), он будет тратить время на обучение своей лошадки к боевым действиям... Самому-то не смешно?

И не надо сюда казаков 2-й пол.XIX в. приплетать... У них довольно таки чётко различались "строевые" и "хозяйственные" кони (перечитайте батенька хотя бы "Тихий Дон"), а на их землях батрачили "иногородние" да своя "голь перекатная", так что для подготовки всадника и боевого коня была масса времени... Тем более именно это была их главная задача на службе царю-батюшке...

[podger]

Gierax

podger

Ну так и что должно было помешать крестьянину в 12-м веке взять жеребца от своей кобылы и выездить его соответствующим образом?

Что вам мешает взять жигули и поучаствовать Формуле 1?

К вашему пояснению выше. Простите а что вы знаете про породы лошадей у казаков и владимирский крестьян? Про стоимость этих лошадей, ведении хозяйства, составе хозяйства, боевой подготовке крестьян и казаков? Просветите пожалуйста

Про подготовку позже, сначала с лошадьми стоит закончить, дабы всё в кучу не мешать.
А породы и стоимость коней - вполне на уровне своего времени и "конкурирующих организаций".
И у казаков 19-го, и у владимирских крестьян 13-го веков.
И там и там лошадь доступна каждому.

[Jackel]

podger

Ну я ведь просил Вас сосредоточиться. Не вняли...
Тут Вы пишите о том моменте, когда в России происходил ВОЗВРАТ к тяжёлой кавалерии.
А я Вас спрашивал о том, когда от неё отказались.
Попробуем ещё раз.
Когда русские отказались от использования тяжёлой кавалерии?
И для ясности (в допетровские времена)?

Оффтоп (контент вне темы)

Веку к 15-му и отказались. Если не раньше, пусть меня поправят.

[zenturion]

Старый

Самому-то не смешно?

Оффтоп (контент вне темы)

Там все настолько плохо не только с историей, но и с обычной логикой, что прямо хоть плачь.

[podger]

Старый

podger

Что мешало крестьянам Владимирского ополья в 12-13 веках обеспечить себя боевыми конями и ходить на них в походы?
Какой фактор служил помехой?

Время, батенька, время...

Сколько нужно было времени обучить коня, способного к боевым действиям? Кроме того нужно было владеть и специальными методиками (хотя бы ознакомься с уставами кавалерии РККА, ну или с современным состоянием подготовки спортивных лошадей)... А сколько времени мог себе позволить простой хлебопашец, чтобы заниматься таким делом? А ведь ему надо было кормить и семью, да и подати князьям-тиунам выплачивать... А Владимирское Ополье, между прочим, это "область неустойчивого земледелия" (не то что Донское Черноземье...), когда и урожай-то не всегда вызревал, или вызревал, но в малом количестве (итак урожайность на Руси была не более сам-три или сам-четыре...) И вот, вместо того, чтобы всеми силами заниматься земледелием (пахать, сеять, сено косить на зиму, урожай убирать и для хранения на зиму готовить... а ещё дров заготовлять, лес рубить и возить для ремонта не только своего или боярского жилища, но и для постройки или ремонта укреплений... да много чего нужно сделать землеробу... ему и в наше время некогда по Дискотекам или Ночным клубам слоняться...), он будет тратить время на обучение своей лошадки к боевым действиям... Самому-то не смешно?

И не надо сюда казаков 2-й пол.XIX в. приплетать... У них довольно таки чётко различались "строевые" и "хозяйственные" кони (перечитайте батенька хотя бы "Тихий Дон"), а на их землях батрачили "иногородние", так что для подготовки всадника и боевого коня была масса времени... Тем более именно это была их главная задача на службе царю-батюшке...

Ну вот к революции Россия подошла в состоянии "двое кормят себя и третьего".
Пуская в 13-м веке было "трое кормят четвёртого".
Процент сельского населения от этого будет выше, но не его загруженность.
Что касается остального...
Как Вы думаете - что крестьянину необходимо делать зимой, ранней весной и поздней осенью - месяцев семь в общей сложности?
И что за ахинея с боярами? Какие там жилища им вольные смерды строили?

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Jackel

podger

Ну я ведь просил Вас сосредоточиться. Не вняли...
Тут Вы пишите о том моменте, когда в России происходил ВОЗВРАТ к тяжёлой кавалерии.
А я Вас спрашивал о том, когда от неё отказались.
Попробуем ещё раз.
Когда русские отказались от использования тяжёлой кавалерии?
И для ясности (в допетровские времена)?

Оффтоп (контент вне темы)

Веку к 15-му и отказались. Если не раньше, пусть меня поправят.

Раньше отказались, но не суть.
Суть в том, что откуда же возьмутся в 18-м веке першероны с дестриерами, если надобность в них отпала за 300 лет до этого, как Вы себе представляете?
И какого ляда Вы приводите факты о дефиците тяжёлых лошадей в 18-м как доказательство их отсутствия в 13-м, если об этом знаете?
Не можете цепь последовательностей вывести?

[Genastrat]

podger

Тут Вы пишите о том моменте, когда в России происходил ВОЗВРАТ к тяжёлой кавалерии.

Тут ещё неплохо бы прояснить, что Вы имеете ввиду под тяжкавой. Если это просто чел в тяжёлых доспехах с достаточно выносливым для этого конём, это одно, такого рода войску в России был смысл и раньше появиться, чем на Западе, и дольше удержаться. Причина - коннолуки кочевников. Если под тяжкавой Вы имеете ввиду род войск, наносящий короткий решающий удар, то, с появлением лат и дестриэ русская тяжкава очевидно стала уступать в таком деле. У европ конницы был период полного отсутствия доспехов. В РИ Миних патронировал создание кирасир. Румянцев и Потёмкин противились. Либо не нуждались в мощном кавударе по пехоте, либо трудно начинать это дело с нуля, да ещё при отсутствии довольно прихотливых лошадей весом 600-700 кг. Как бы то ни было, тяжкава (в европ понимании), была создана. Подгера поддержу в том, что если построение и вооружение пехоты изменились так, что против неё стало эффективней клинковое оружие, то на долю копья остаётся кавалер бой и добивание бегущих. В казачьей лаве впереди старшие с шашками, позади молодь с пиками на добивание (может, только в бою против пехоты - не знаю).

[Jackel]

podger

Раньше отказались, но не суть.
Суть в том, что откуда же возьмутся в 18-м веке першероны с дестриерами, если надобность в них отпала за 300 лет до этого, как Вы себе представляете?
И какого ляда Вы приводите факты о дефиците тяжёлых лошадей в 18-м как доказательство их отсутствия в 13-м, если об этом знаете?
Не можете цепь последовательностей вывести?

И вот этот человек еще говорит, что у меня видите ли каша в голове...

Вы сейчас сами с собой разговариваете?

Ткните пожалуйста пальцем - где я говорил о дефиците тяжёлых лошадей в 18-м именно как доказательстве их отсутствия в 13-м.

[Gierax]

podger

Если отбросить организационные препоны, то принять участие в сём мероприятии ничто не мешает.
Развивайте аналогию дальше.

Да нет. Это вы развейте аналогию дальше. Тут не сложно. Чуть-чуть осталось.

Quote

А породы и стоимость коней - вполне на уровне своего времени и "конкурирующих организаций".
И у казаков 19-го, и у владимирских крестьян 13-го веков.

Да нет. Лошадь казака и крестьянина совершенно разная. И по породе, и по цене и по назначению. Как жигули и балид. И если крестьянин свою единственную неказистую лошадку в поле гробит то казак своего боевого коня холит и лелеет. И если казак живя с степи перенимает многие особенности своих врагов и учится владеть оружием и боевым своим верным конем с детства то крестьянин на это время не убивает. Да и как вам уже объяснили другие камрады...не на чем учиться. Крестьянская кобыла не может тягаться со степными или специальными породами коней. А у крестьянина нет средств и смысла покупать хороший верховых коней.

Quote

Как Вы думаете - что крестьянину необходимо делать зимой, ранней весной и поздней осенью - месяцев семь в общей сложности?

Дайте как угадаю. Лошадь свою крестьянскую объезжать с осени до весны и рассекать с шашкой на голо, девок боярских портить. Я угадал?

[Jackel]

Gierax

podger

Если отбросить организационные препоны, то принять участие в сём мероприятии ничто не мешает.
Развивайте аналогию дальше.

Да нет. Это вы развейте аналогию дальше. Тут не сложно. Чуть-чуть осталось.

Quote

А породы и стоимость коней - вполне на уровне своего времени и "конкурирующих организаций".
И у казаков 19-го, и у владимирских крестьян 13-го веков.

Да нет. Лошадь казака и крестьянина совершенно разная. И по породе, и по цене и по назначению. Как жигули и балид. И если крестьянин свою единственную неказистую лошадку в поле гробит то казак своего боевого коня холит и лелеет. И если казак живя с степи перенимает многие особенности своих врагов и учится владеть оружием и боевым своим верным конем с детства то крестьянин на это время не убивает. Да и как вам уже объяснили другие камрады...не на чем учиться. Крестьянская кобыла не может тягаться со степными или специальными породами коней. А у крестьянина нет средств и смысла покупать хороший верховых коней.

Quote

Как Вы думаете - что крестьянину необходимо делать зимой, ранней весной и поздней осенью - месяцев семь в общей сложности?

Дайте как угадаю. Лошадь свою крестьянскую объезжать с осени до весны и рассекать с шашкой на голо, девок боярских портить. Я угадал?

Тем более что казачество (отдельное сословие, между прочим) изначально по сути своей было достаточно плотно связано с коневодством - чего практически не было и быть не могло в лесной части европейской России у крестьянства.