Похожие Темы

[Dezperado]

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что у курицы всего две ноги, а не три, хотя он сам это видел. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Средним векам. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

[podger]

Gierax

Цитата

Вот на этом давайте заострим внимание.
У князя лошадь хорошая, у бояр тоже - им средства позволяют самых лучших коней покупать.
Но войско ведь не из одних князей и бояр состоит - остальные-то все сплошь крестьяне!
Так же пашут, также сеют.

Не на что тут заострять внимание. На то вои и ополчение и шло пешими "потому что средства не позволяли" и подготовка.И перестаньте юлить. Средства крестьян и их деятельность требовала покупать дорогих верховых лошадей или нет? Может есть какой-то документ где написано что вои должны приходить со своей лошадью и в полном доспехе? Так как вы все равно вильнете отвечу сам-нет. Вопрос закрыт.

Цитата

Или Вы думаете, как некоторые странные люди, что в 13-м веке русское войско из "профессиональных воинов" состояло?

Дружина князя какие злаковые выращивали в свободное время или ремеслом каким занимались чтобы прокормиться? Или может они были проф. войнами?

Да, конечно. Соедства части крестьян позволяли покупать дорогих лошадей. И оружие.
Для того, чтобы в походы ходить.
Дружина князя злаковые маловероятно, что выращивала.
А вот заготовками сена точно занималась.
Не был крестьянский труд на Руси зазорным в то время.

и это. Ни призыва, ни мобилизации на Руси того времени не существовало.
Принцип комплектования войска был исключительно добровольным.

[триарх]

Gierax

На то вои и ополчение и шло пешими "потому что средства не позволяли" и подготовка.

Не ходило ополчение пешими в походы. Даже пешцы, которым предстояло вступать в бой на своих двоих, шли в поход на лошадях, а спешивались только перед боем. Это касается всех походов, дальше трех-четырех переходов от места сбора.
Быков, Новгородское войско.

Цитата

Ведение боевых действий немыслимо без средств передвижения.
Используемые средства передвижения во многом определяют тактику и
стратегию ведения войны. Высокая подвижность войска - одна из основных
предпосылок победы. Само военное столкновение с противником в условиях
средневековой войны занимало ничтожный промежуток времени, по
сравнению со временем, затрачиваемым на перемещение военных масс к
месту боя. Многонедельный, а, порой, и многомесячный поход заканчивался
сражением, длившимся, как правило, в течение нескольких часов. Кроме того
основным критерием успешности похода является богатая военная добыча, а
пеший воин, не имеющий возможности нести на себе крупные тюки с
трофейным добром, не получает практически никакой экономической
выгоды даже в случае успешного похода. Более того, в случае поражения у
пешего воина практически нет возможности спастись, в то время как конные
или приплывшие на судах, как правило, имеют возможность спасти не только
свою жизнь, но, порой, и часть награбленноо в ноходе имущества. В этих
условиях ценность воинов, отправляющихся в поход без средств
передвижения ничтожно мала, а для самих пеших воинов такой поход не
имеет никакого экономического смысла.

[Gierax]

триарх

Не ходило ополчение пешими в походы. Даже пешцы, которым предстояло вступать в бой на своих двоих, шли в поход на лошадях, а спешивались только перед боем. Это касается всех походов, дальше трех-четырех переходов от места сбора.
Быков, Новгородское войско.

Это утверждение что в истории Руси или даже мира пехотинцы вообще не ходили пешими а передвигались всегда до поля боя на коняшке или чисто про ополчение Новгорода? И это не тот Быков который писал.(P.S. Если что о тема уже немного вышла из формата Липицкой битвы благодаря одному товарищу.)

Цитата

В тех сражениях, которые были наиболее тяжелыми и кровопролитными для новгородского войска (битва на Ждане горе 1134 г., Раковорская битва 1268 г., битва под Торжком в 1315 г.) в списке погибших непременно стоят посадники, тысяцкие, бояре. Это свидетельствует о том, что они активно сражались в первых рядах ополчения, и именно поэтому погибли, несмотря на лучшее вооружение, больший профессионализм и помощь, несомненно, окружавших их во время боя отроков. То, что знатные и хорошо вооруженные воины сражались в передних рядах, было общепринятой практикой феодальных войн и в Западной Европе.
Однако, начиная с середины XIII в. мы уже не встречаем термина «передние». Лучше вооруженные, конные, более знатные все чаще именуются «вятшими», или просто «новгородцами», которым противопоставляются «молодые», «молодшие», как правило, более бедные и, все чаще выступающие на войну пешими, либо на ладьях, если речь идет о дальнем походе.

Сохранился ряд летописных упоминаний о походах, в которых часть войска движется верхом, а часть пешком, либо в судах.

Цитата

Обычная численность новгородского ополчения, выступавшего в поход в XII - XIV вв., составляла, скорее всего, 5-10 тысяч. Такое количество воинов можно было достаточно быстро собрать при мобилизации ополченцев самого Новгорода (численность населения которого в XV в. была примерно 20-30 тысяч), его сельской округи и пригородов . Уточним, что 5-10 тысяч -это обычное ополчение «всей земли новгородской», то есть конное ополчение Новгорода и всех его пригородов, возглавляемое новгородским посадником.

Если происходила мобилизация всех новгородских «пешцев», и «пешцев» из ближайших окрестностей города, то численность новгородского войска увеличивалась еще в несколько раз. Однако уже в XIV веке пешие новгородцы не принимают участия в дальних походах, и лишь участвуют в междоусобицах и в обороне Новгорода и его окрестностей.

То есть как бы говоря что пешие ополченцы все же были даже в Новгороде и просто не принимали участие в дальних походах. И то начиная с того времени когда значение пешего ополчения на Руси отходит все дальше и дальше.

[Gierax]

podger

Да, конечно. Соедства части крестьян позволяли покупать дорогих лошадей. И оружие.

Вот не надо. Мы начали с того что любой крестьянин брал лошадь чуть ли не из под сохи, "обкатывал" её по сугробам и скакал воевать. На этом начали и именно про это должны закончить.
Вы так и не ответили состояла ли например дружина из профессиональных воинов?

[Старый]

podger

Но войско ведь не из одних князей и бояр состоит - остальные-то все сплошь крестьяне!
Так же пашут, также сеют.

Конечно не из одних князей да бояр, там ещё дружина была... Только вот она совсем не пахала и не сеяла, а "кормилась" при князе или боярине, да жила на подати с местного населения... Ну ещё отдельным её представителям предоставлялись всякие сёла-деревеньки "на прокорм"...

podger

Да, конечно. Соедства части крестьян позволяли покупать дорогих лошадей. И оружие.

Наверно это из-за своих "богатств" крестьяне и землю-кормилицу продолжали пахать деревянными сохами...

podger

Дружина князя злаковые маловероятно, что выращивала.
А вот заготовками сена точно занималась.

А какие-нибудь доказательства данного аргумента из источников последуют? Или так и продолжим бла-бла-бла...

[триарх]

Gierax

Это утверждение что в истории Руси или даже мира пехотинцы вообще не ходили пешими а передвигались всегда до поля боя на коняшке или чисто про ополчение Новгорода?

Скорее применительно к Руси с её огромной территорий (если речь идет о дальнем походе), да и то, "ополченческие традиции" больше относятся к Новгороду (вплоть до Шелони), тогда как на юге этим занимались в основным дружины (+союзники из степняков), а потом "княжеские дворы".

[podger]

Старый

podger

Но войско ведь не из одних князей и бояр состоит - остальные-то все сплошь крестьяне!
Так же пашут, также сеют.

Конечно не из одних князей да бояр, там ещё дружина была... Только вот она совсем не пахала и не сеяла, а "кормилась" при князе или боярине, да жила на подати с местного населения... Ну ещё отдельным её представителям предоставлялись всякие сёла-деревеньки "на прокорм"...

podger

Да, конечно. Соедства части крестьян позволяли покупать дорогих лошадей. И оружие.

Наверно это из-за своих "богатств" крестьяне и землю-кормилицу продолжали пахать деревянными сохами...

podger

Дружина князя злаковые маловероятно, что выращивала.
А вот заготовками сена точно занималась.

А какие-нибудь доказательства данного аргумента из источников последуют? Или так и продолжим бла-бла-бла...

Плуг ещё не придумали тогда.
А доказательств того, что армии поголовно на посевные и уборочные были завязаны буквально в каждом источнике есть - на даты посмотрите.
Вот немцев грохнули на Чудском - и назад пошли, сеять.
Профессиональная армия пошла бы на вражескую территорию - грабить.
А тут народ чётко осознавал - посевную пропустить себе дороже.
И так всё время - все походы или до сева, или после уборочной.

[podger]

Gierax

podger

Да, конечно. Соедства части крестьян позволяли покупать дорогих лошадей. И оружие.

Вот не надо. Мы начали с того что любой крестьянин брал лошадь чуть ли не из под сохи, "обкатывал" её по сугробам и скакал воевать. На этом начали и именно про это должны закончить.
Вы так и не ответили состояла ли например дружина из профессиональных воинов?

Это в представлении некоторых людей тут у крестьянина лошадь только под сохой может быть.
А я объясняю, что это совсем не так и представления этих людей о крестьянах того времени абсолютно не соответствуют реальности.
А дружина княжеская - хорошо, пусть будут "профессиональные воины".

[zenturion]

podger

И так всё время - все походы или до сева, или после уборочной.

Бред сивой кобылы..

Вместо того, чтобы засорять тему своими фантазиями и писать ахинею, откройте хотя бы Википедию и прочитайте когда произошла Липицкая битва.

[podger]

21 апреля.
Начало посевной на Северо-Западе - вторая-третья декада мая.
Как раз по домам с добычей до сева разойтись.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Вот, кстати, насчёт "профессиональных воинов".
То дворянское ополчение, которым ещё Петру Первому довелось повоевать - это "профессиональные воины" или нет?