Сообщество Империал: Казахско-Джунгарские конфликты - Сообщество Империал

Rauxa-alana

Казахско-Джунгарские конфликты

Причины, решения, следствие.
Тема создана: 05 октября 2016, 19:34 · Автор: Rauxa-alana
  • 12 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 ноября 2020, 00:28

Imp
Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.


Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Imp
Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.


Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Спойлер (раскрыть)


Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.


Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Цитата

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.


Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы! :046:
     O4kapuk
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 09 октября 2016, 23:24

    Laszlo а при Орбулаке что думаете ? Какова более реальная численность казахов и джунгар по вашему мнению была ?
       Laszlo
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 10 октября 2016, 10:19

      15 тыс. джунгар против 20 тыс. узбеков, 10 тыс. казахов, несколько тысяч каракалпаков и кыргызов. Рассказки, что мол несколько сот казахов разбили 50 тыс. джунгар и положили на месте 10 тыс. джунгар, это сказки.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      В победных битвах против джунгар их противники их превосходили в полтора-три раза.
         O4kapuk
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 10 октября 2016, 15:36

        Laszlo

        15 тыс. джунгар против 20 тыс. узбеков, 10 тыс. казахов, несколько тысяч каракалпаков и кыргызов. Рассказки, что мол несколько сот казахов разбили 50 тыс. джунгар и положили на месте 10 тыс. джунгар, это сказки.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        В победных битвах против джунгар их противники их превосходили в полтора-три раза.

        И по каким источникам вы определили именно эти цифры ?
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 10 октября 2016, 19:28

          Есть источники и истриография.
          Смотрим "Русско-монгольские отношения 1636-1654" . Фишер История Сибирская. Книга Ховорса H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII p.640
          смотрим также И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130
          И.Бичурин писал в "Историческом обозрении ойратов или калмыков" об этом сражении,что все это киргиз-кайсацкие сказки. Ссылка N63.
          Галиев В.З. Хан Джангир и Орбулакская битва. Алматы, 1998.
          Ну и еще статья кыргыза Д. Сапаралиева
             O4kapuk
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 10 октября 2016, 20:07

            Laszlo

            Есть источники и истриография.
            Смотрим "Русско-монгольские отношения 1636-1654" . Фишер История Сибирская. Книга Ховорса H.H.Howorth "History of the Mongols" Part II, Division II, Chapter VIII p.640
            смотрим также И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.130
            И.Бичурин писал в "Историческом обозрении ойратов или калмыков" об этом сражении,что все это киргиз-кайсацкие сказки. Ссылка N63.
            Галиев В.З. Хан Джангир и Орбулакская битва. Алматы, 1998.
            Ну и еще статья кыргыза Д. Сапаралиева

            А сканами/скриншотами либо ссылкой где напрямую показаны именно эти цифры можно ? Особенно заинтересовало в несколько тысяч каракалпаков и кыргызов.
               Darhan
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 октября 2016, 13:46

              Про Орбулакскую битву как раз упоминают русские источники, а не казахские легенды и сказки. Об этой битве вообще в памяти народа ничего не осталось. На помощь казахам пришел отряд Джалантоса эмира Самарканда и ударил в тыл.
              А про Узенинскую битву я читал, там казахов с каракалпаками и башкирами всего 757 человек. Причем большинство были каракалпаки которых вел казахский батыр Исет. Проиграли казахи большим силам калмыков с пушками, которые обстреляли их вагенбург из верблюдов и другого награбленного добра. Причина поражений казахов это разногласия ханов, соотношение количества народа джунгар и казахов примерно одинаков. Джунгары имели производство оружия пушек. Имели много зависимых городов, а казахи наоборот потеряли. Да и каракалпаки ударили в тыл когда, когда казахи воевали с калмыками в 1710 году. Калмыки, башкиры, каракалпаки для каждого отдельного взятого жуза были примерно равны по силам, что отмечали русские. А вот джунгары представляли опасность объединенным войскам казахов. Вооружение, тактика джунгар была лучшей, казахи уже более воевали огненным боем, противостоять тяжелой коннице джунгар было проблематично.
                 Laszlo
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 11 октября 2016, 21:55

                Источник источнику рознь. Есть как достоверные так и малодостоверные данные. И в одном русском источнике была зафиксирована именно казахская легенда переданная татарами.

                Цитата

                "Да Гришка ж и татарин Кучембердейко сказывали нам, холопем твоим что слышали де оне у него ж Контайши в улусех от нагайских и киргиских полоняников как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир// де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. "

                300 спартанцев на тюркский манер.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Г.Ильин в феврале 1644 г. возвратившийся в Тобольск из поездки к Батур-хунтайджи, доложил воеводе Куракину
                "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                По Узенинской битве тут - Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                И это читайте многотомное издание История Казахстана в русских источниках.
                   O4kapuk
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 11 октября 2016, 22:25

                  По Орбулакской битве в основном первоисточниками являются рассказ Ильина и ойратского посла Бахтыя. Но у ойратского посла цифры не указаны.
                  Подтверждение Бахтыя: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                  Из рассказа Ильина известны такие цифры:
                  600 войско Жангира
                  20.000 войско Жалантос-батыра
                  10.000 кыргызов не понятно то ли пленные, то ли войско которых принудили джунгары
                  50.000 джунгарское войско, понятное дело что цифры явно завышены

                  Из книги Златкина:
                  Imp
                     Rauxa-alana
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 12 октября 2016, 09:22

                    Так, товарищи мы так и не разобрались с Актабаном. То есть по утверждению камрада Laszlo на момент вторжения их было 10-15 тысяч, но точных цифр я так понимаю нет ни в каких источниках просто берётся расчёт из из самих вооружённых сил джунгар. Златкина прочёл, но о войне с казахами говорит вскользь в основном о джунгаро-цинской войне. Так вот у Златкина на 1723 год армия джунгар достигает до 100 тысяч (необязательно регулярного войска) и уже 1722 годах джунгары не связаны войной с Китаем более того стороны отводят войска с границ (Джунгары готовятся к вторжению в Семиречье, а в Китае свои внутренние дрязги) Основная цель джунгар и по Златкину и в других источниках захватить пастбищные угодья, и соответственно заселить их своими улусами (логично что захват и заселение будет проводится в один момент) Значит весной 1723 года Джунгары имеют более менее надежный тыл, примерно 100 тысяч общего войска (70 тысяч из которых можно послать в казахские степи в 7 направлениях по 10 тысяч. Большая часть из которых направилась захватывать города шёлкового пути. Вспомним джунгары переживают экономический кризис из за отсутствия пастбищ) Ну и напоследок. За 200 лет войн между казахами и джунгарами только нашествие 1723 года оставило неизгладимый след. Ну не могли 10-15 тысяч (в 7 направлении это примерно по 1,5-2 тысячи) так пройтись по степи с полутора миллионным населением что там стали даже песни плачи сочинять.
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 12 октября 2016, 15:07

                      Rauxa-alana

                      Ну не могли 10-15 тысяч (в 7 направлении это примерно по 1,5-2 тысячи) так пройтись по степи с полутора миллионным населением что там стали даже песни плачи сочинять.

                      Еще как могли. Между прочим, два тумена Субэдэя и Джэбэ на момент выступления навряд ли насчитывали больше 15 тыс, на Кавказе их уже было 12 тыс, вполне хватило, чтобы пройти от Средней Азии через Иран в Закавказье, там всех разгромить, а затем еще и в южнорусских степях пошалить, с возможным заходом в Булгар. И отметились они и в арабских, и иранских, и грузинских, и армянских, и русских сочинениях и летописях, причем, в Иране их запомнили надолго.
                      Что касается 100 тыс, то это крайне сомнительно.
                        • 12 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 23 апр 2024, 20:58 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики