Сообщество Империал: Казахско-Джунгарские конфликты - Сообщество Империал

Rauxa-alana

Казахско-Джунгарские конфликты

Причины, решения, следствие.
Тема создана: 05 октября 2016, 19:34 · Автор: Rauxa-alana
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 ноября 2020, 00:28

Imp
Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.


Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Imp
Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.


Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Спойлер (раскрыть)


Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.


Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Цитата

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.


Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы! :046:
     Alex1996
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 15 октября 2016, 22:22

    Старый

    Rauxa-alana

    Ну не могу я поверить что 10 тысяч вторглись в страну таких же кочевников где каждый мужчина воин, с 1,5 населением, и вырезали две трети этого населения.


    Вообще-то реально противостоять джунгарской армии могла только узкая прослойка батыров да ханских егетов... Помимо того, что их было относительно немного, они постоянно враждовали с соседними родами или охотились за купеческими караванами... Вся же остальная "масса" (если и действительно собиралась в одном месте, а не использовалась исключительно для защиты своих стойбищ и стад...) могла использоваться разве-что для психологического давления на противника (увеличивая визуально численность своих рядов) или в качестве "пушечного мяса" (для нанесения хоть какого-нибудь ущерба противнику перед атакой реальных бойцов), да для отлова разгромленного врага и его разбежавшихся стад... Вот и возникает вопрос, а могли ли они вообще "скооперироваться" в единое целое для борьбы с джунгарами? Похоже, именно их разобщённость и позволило джунгарам вырезать "две трети" стойбищ "по-одиночке"... :008:

    Rauxa-alana

    Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу.


    Увы... Чушь... :066:

    Как говорил один из героев Брюса Ли: "Макивара не может дать сдачи!"©

    В схватке с профессиональным бойцом всякий пастух - заведомо смертник... Вот поэтому война и считается уделом батыров... :1115:

    я бы не недооценивал крестьян,в конце концов швейцарцы 14 века-тоже крестьяне,или саксы-дитмарши
       Rauxa-alana
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 16 октября 2016, 10:40

      Старый

      Вообще-то реально противостоять джунгарской армии могла только узкая прослойка батыров да ханских егетов... Помимо того, что их было относительно немного, они постоянно враждовали с соседними родами или охотились за купеческими караванами... Вся же остальная "масса" (если и действительно собиралась в одном месте, а не использовалась исключительно для защиты своих стойбищ и стад...) могла использоваться разве-что для психологического давления на противника (увеличивая визуально численность своих рядов) или в качестве "пушечного мяса" (для нанесения хоть какого-нибудь ущерба противнику перед атакой реальных бойцов), да для отлова разгромленного врага и его разбежавшихся стад... Вот и возникает вопрос, а могли ли они вообще "скооперироваться" в единое целое для борьбы с джунгарами? Похоже, именно их разобщённость и позволило джунгарам вырезать "две трети" стойбищ "по-одиночке"... :008:


      Я так понимаю вы это к качеству ополчения вели, но заметьте джунгарская армия тоже не вся из батыров состояла, большую часть составляли те же араты. И если джунгары делали упор на качество, то казахи давили массой как вы и подметили. И это играло решающую роль (Анракай, Буланты)

      Старый

      Rauxa-alana

      Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу.


      Увы... Чушь... :066:

      Как говорил один из героев Брюса Ли: "Макивара не может дать сдачи!"©

      В схватке с профессиональным бойцом всякий пастух - заведомо смертник... Вот поэтому война и считается уделом батыров... :1115:

      Опять же я сравнивал ополчение кочевников и оседлых народов. О схватке с профессионалом не было и речи. Но мысль сводилась к тому что степняк изначально лучше подготовлен к войне, чем крестьянин средневековья. И вот поэтому война считается уделом каждого мужчины в кочевом обществе.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      O4kapuk

      У Боброва 3000 написано про крупнокалиберные ружья, а про всякие пушки и мортиры и 100 не наберется. 3-4 фунтовые пушки 20-50 а мортиры с 20-30 штук.
      Крупнокалиберные ружья и у казахов тоже были о которых писал Валиханов те что у султанов которые бьют на 700 шагов.

      Скорее всего об этих 3000 и шла речь. Видимо перепутали с пушками.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Alex1996

      Дело в том,как вы выразились земледельцы,в период "варварства" так же были"бойцами",прочтите о германцах или кельтах,а так же славянах,да вот те же германцы при Тевтонбурге не собрали 100 тыс,а тыс 15-20 и это конфедерация племен,которая поставила почти все на поток для борьбы против Рима и у которых не было таких серьезных противников,как Цин,или кельты времен Верцингеторикса,при Аллезии современные оценки дают около 50-100 тыс с обеих сторон,в крепости и армия вне крепости и это опять же почти все племена Галлии,которые собрали это ополчение для борьбы с Римом,то есть почти на один фронт,и еще вот,саксы и их фирды,по сути это-национальное ополчение в англосаксонской Британии, представляющее собой армию, созываемую королём из свободных землевладельцев для защиты территории страны от внешней агрессии.И опять же англы и саксы никогда не собирали 100 тыс,даже к этому близко.

      Лично я сравнивал ополчение кочевников с ополчением Европы средних веков. Точнее с англичанами (в ответ на примеры камрада Десперадо) что касается ваших примеров то обратите внимание на тот факт что в варварский период у европейских народов присутствует родовая структура и военная демократия что существенно влияет на качество ополчения (собственно как и у кочевников) что касается численности войск то споров и сравнений с европейским ополчением не было, и думаю не уместно ибо там были свои частные факторы, вплоть до разности эпох. По поводу швейцарцев так ведь там не просто крестьяне, а свободные граждане, демократия, а вот в соседних феодальных государствах мы видим крепостничество вот качество то и падает. Даже успехи Рима в царский период во многом от демократии и равноправия граждан города.
         Dezperado
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 16 октября 2016, 13:03

        Rauxa-alana

        Товарищ, не надо утрировать,

        Ваш товарищ здесь не пробегал, вас кто-то обманул.

        Rauxa-alana

        И о 3000 пушек говорил, но информация не проверена и я сам же вызвался проверить её.

        Да, и в итоге оказалось, что это были крупнокалиберные ружья. Что касается "стреляли на 700 м", то это, конечно, тоже преувеличение.

        Rauxa-alana

        Но спор о монголах уводит от темы, и все же ваши сравнения джунгар с монголами считаю неубедительными.

        Ну еще бы, ведь вы ничего об том походе не знаете, не правда ли?

        Rauxa-alana

        Чем вам Википедия не по вкусу не знаю, да есть мелкие огрехи, но все же хорошо и по сути излагает информацию, ссылаясь на те же источники что и вы приводите да ещё и в цитатах.

        Да потому что это Педевикия, этим все сказано. Это не исследования и не источники. Помню, помню, как там висела статья о битве при Каррах, где указывалось, что за день римляне потеряли только 4 тыс раненых, и делался вывод, что поражение было незначительное. А про то, что в тот же день римляне потеряли отряд Публия Красса примерно в 6 тыс человек, и что голову Публия Красса бросили к ногам отца, википедики и не знали.

        Rauxa-alana

        С ибо ал-Асиром тоже не понятно, то вы опираетесь на его данные то под сомнения ставите.

        Да потому что другие сведения Ибн Аль-Асира можно проверить по другим источникам, а об этом поражении пишет только он один. А так эти монголы чуть не взяли его родной город вместе с ним, то он был ангажирован и ненавидел монголов, и мог придумать это поражение.
        Ну ладно, вы сомневались, а что могут натворить 2 тумена монголов ( примерно 15 тыс всадников)?
        Рашид ад-Дин, Джами ат-Таварих:

        Спойлер (раскрыть)


        Ибн Аль-Асир, Ал-камил фи-т-тарих:
        Спойлер (раскрыть)
           Laszlo
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 октября 2016, 13:38

          Цитата

          В тот момент, когда племена, разбросанные по всей огромной степи, вынужденно собрались в одном месте, в районе Каратау и Туркестана, и возникла пассионарность казахов. Десять человек во главе с Абулхаир-ханом (батыры Кабанбай, Богенбай и другие) собрались и объявили: если мы не объединимся, то пропадем. По некоторым подсчетам, численность казахов к тому времени упала до четверти миллиона человек с прежнего полумиллиона.

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
          Мнение казахского монголиста-ойратиста Марала Томпиева.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Секрет их военных успехов не в последнюю очередь заключался в наличии передового военного производства. В частности, они отливали пушки, что в то время могли позволить себе немногие страны. Это было милитаризованное государство, в котором все мужское население было под ружьем. Джунгарским ноу-хау той эпохи может считаться установка пушек и мортир на верблюдов – так называемая «верблюжья» артиллерия. Я побывал в музеях, где хранятся эти орудия, приводится их описание и технология использования во время боя. До такого уровня военного производства в степных условиях ни одно кочевое общество не поднималось.
          А теперь давайте сравним. В самый критический момент казахской истории территория Казахского ханства ужалась до 200 тысяч квадратных километров. И именно в этих сложнейших условиях к нашим предкам пришло понимание того, кто они и что необходимо сделать для национального и государственного возрождения.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          Во-вторых, состоялось жузовое структурирование. И именно тогда начала восходить политическая звезда трех великих биев – Толе би, Казыбек би и Айтеке би. А до этого одних только султанов в казахской степи насчитывалось около 130. По сути это были удельные князьки. Потому что каждый из них был сам по себе, никому не подчинялся. И еще примерно столько же было всякого рода самозванцев. Практически отсутствовало хоть какое-то подобие централизованной власти.


          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Цитата

          И именно на этом отрезке истории произошел расцвет института казахских батыров как важнейшего фактора возрождения национального духа и самобытности казахов. В результате за последующие сто лет наши предки сумели вернуть себе пять миллионов квадратных километров казахской земли.
             Alex1996
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 октября 2016, 13:41

            Rauxa-alana

            Старый

            Вообще-то реально противостоять джунгарской армии могла только узкая прослойка батыров да ханских егетов... Помимо того, что их было относительно немного, они постоянно враждовали с соседними родами или охотились за купеческими караванами... Вся же остальная "масса" (если и действительно собиралась в одном месте, а не использовалась исключительно для защиты своих стойбищ и стад...) могла использоваться разве-что для психологического давления на противника (увеличивая визуально численность своих рядов) или в качестве "пушечного мяса" (для нанесения хоть какого-нибудь ущерба противнику перед атакой реальных бойцов), да для отлова разгромленного врага и его разбежавшихся стад... Вот и возникает вопрос, а могли ли они вообще "скооперироваться" в единое целое для борьбы с джунгарами? Похоже, именно их разобщённость и позволило джунгарам вырезать "две трети" стойбищ "по-одиночке"... :008:


            Я так понимаю вы это к качеству ополчения вели, но заметьте джунгарская армия тоже не вся из батыров состояла, большую часть составляли те же араты. И если джунгары делали упор на качество, то казахи давили массой как вы и подметили. И это играло решающую роль (Анракай, Буланты)

            Старый

            Rauxa-alana

            Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу.


            Увы... Чушь... :066:

            Как говорил один из героев Брюса Ли: "Макивара не может дать сдачи!"©

            В схватке с профессиональным бойцом всякий пастух - заведомо смертник... Вот поэтому война и считается уделом батыров... :1115:

            Опять же я сравнивал ополчение кочевников и оседлых народов. О схватке с профессионалом не было и речи. Но мысль сводилась к тому что степняк изначально лучше подготовлен к войне, чем крестьянин средневековья. И вот поэтому война считается уделом каждого мужчины в кочевом обществе.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            O4kapuk

            У Боброва 3000 написано про крупнокалиберные ружья, а про всякие пушки и мортиры и 100 не наберется. 3-4 фунтовые пушки 20-50 а мортиры с 20-30 штук.
            Крупнокалиберные ружья и у казахов тоже были о которых писал Валиханов те что у султанов которые бьют на 700 шагов.

            Скорее всего об этих 3000 и шла речь. Видимо перепутали с пушками.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Alex1996

            Дело в том,как вы выразились земледельцы,в период "варварства" так же были"бойцами",прочтите о германцах или кельтах,а так же славянах,да вот те же германцы при Тевтонбурге не собрали 100 тыс,а тыс 15-20 и это конфедерация племен,которая поставила почти все на поток для борьбы против Рима и у которых не было таких серьезных противников,как Цин,или кельты времен Верцингеторикса,при Аллезии современные оценки дают около 50-100 тыс с обеих сторон,в крепости и армия вне крепости и это опять же почти все племена Галлии,которые собрали это ополчение для борьбы с Римом,то есть почти на один фронт,и еще вот,саксы и их фирды,по сути это-национальное ополчение в англосаксонской Британии, представляющее собой армию, созываемую королём из свободных землевладельцев для защиты территории страны от внешней агрессии.И опять же англы и саксы никогда не собирали 100 тыс,даже к этому близко.

            Лично я сравнивал ополчение кочевников с ополчением Европы средних веков. Точнее с англичанами (в ответ на примеры камрада Десперадо) что касается ваших примеров то обратите внимание на тот факт что в варварский период у европейских народов присутствует родовая структура и военная демократия что существенно влияет на качество ополчения (собственно как и у кочевников) что касается численности войск то споров и сравнений с европейским ополчением не было, и думаю не уместно ибо там были свои частные факторы, вплоть до разности эпох. По поводу швейцарцев так ведь там не просто крестьяне, а свободные граждане, демократия, а вот в соседних феодальных государствах мы видим крепостничество вот качество то и падает. Даже успехи Рима в царский период во многом от демократии и равноправия граждан города.

            А что,в Средние века армии собирались целиком из рыцарей?,я вам уже привел пример-фирд у Англии саксов,который собирался королем для защиты земель от врага и собирали из крестьян,свободных.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Rauxa-alana

            Старый

            Вообще-то реально противостоять джунгарской армии могла только узкая прослойка батыров да ханских егетов... Помимо того, что их было относительно немного, они постоянно враждовали с соседними родами или охотились за купеческими караванами... Вся же остальная "масса" (если и действительно собиралась в одном месте, а не использовалась исключительно для защиты своих стойбищ и стад...) могла использоваться разве-что для психологического давления на противника (увеличивая визуально численность своих рядов) или в качестве "пушечного мяса" (для нанесения хоть какого-нибудь ущерба противнику перед атакой реальных бойцов), да для отлова разгромленного врага и его разбежавшихся стад... Вот и возникает вопрос, а могли ли они вообще "скооперироваться" в единое целое для борьбы с джунгарами? Похоже, именно их разобщённость и позволило джунгарам вырезать "две трети" стойбищ "по-одиночке"... :008:


            Я так понимаю вы это к качеству ополчения вели, но заметьте джунгарская армия тоже не вся из батыров состояла, большую часть составляли те же араты. И если джунгары делали упор на качество, то казахи давили массой как вы и подметили. И это играло решающую роль (Анракай, Буланты)

            Старый

            Rauxa-alana

            Зато всякий пастух с соилом и волку по башке, и врагу.


            Увы... Чушь... :066:

            Как говорил один из героев Брюса Ли: "Макивара не может дать сдачи!"©

            В схватке с профессиональным бойцом всякий пастух - заведомо смертник... Вот поэтому война и считается уделом батыров... :1115:

            Опять же я сравнивал ополчение кочевников и оседлых народов. О схватке с профессионалом не было и речи. Но мысль сводилась к тому что степняк изначально лучше подготовлен к войне, чем крестьянин средневековья. И вот поэтому война считается уделом каждого мужчины в кочевом обществе.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            O4kapuk

            У Боброва 3000 написано про крупнокалиберные ружья, а про всякие пушки и мортиры и 100 не наберется. 3-4 фунтовые пушки 20-50 а мортиры с 20-30 штук.
            Крупнокалиберные ружья и у казахов тоже были о которых писал Валиханов те что у султанов которые бьют на 700 шагов.

            Скорее всего об этих 3000 и шла речь. Видимо перепутали с пушками.

            - - - Сообщение автоматически склеено - - -

            Alex1996

            Дело в том,как вы выразились земледельцы,в период "варварства" так же были"бойцами",прочтите о германцах или кельтах,а так же славянах,да вот те же германцы при Тевтонбурге не собрали 100 тыс,а тыс 15-20 и это конфедерация племен,которая поставила почти все на поток для борьбы против Рима и у которых не было таких серьезных противников,как Цин,или кельты времен Верцингеторикса,при Аллезии современные оценки дают около 50-100 тыс с обеих сторон,в крепости и армия вне крепости и это опять же почти все племена Галлии,которые собрали это ополчение для борьбы с Римом,то есть почти на один фронт,и еще вот,саксы и их фирды,по сути это-национальное ополчение в англосаксонской Британии, представляющее собой армию, созываемую королём из свободных землевладельцев для защиты территории страны от внешней агрессии.И опять же англы и саксы никогда не собирали 100 тыс,даже к этому близко.

            Лично я сравнивал ополчение кочевников с ополчением Европы средних веков. Точнее с англичанами (в ответ на примеры камрада Десперадо) что касается ваших примеров то обратите внимание на тот факт что в варварский период у европейских народов присутствует родовая структура и военная демократия что существенно влияет на качество ополчения (собственно как и у кочевников) что касается численности войск то споров и сравнений с европейским ополчением не было, и думаю не уместно ибо там были свои частные факторы, вплоть до разности эпох. По поводу швейцарцев так ведь там не просто крестьяне, а свободные граждане, демократия, а вот в соседних феодальных государствах мы видим крепостничество вот качество то и падает. Даже успехи Рима в царский период во многом от демократии и равноправия граждан города.

            А вам вроде бы ответили,что те 10-15 тыс были хорошо вооруженные,опытная и наученная воевать джунгарская конница,то есть по сути профессионалы.
               Laszlo
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 октября 2016, 13:53

              Еще раз медленно. Джунгары и казахи 18 века это далеко не время так называемой военной демократии. Цифры по казахам в районе полтора лимона серьезно завышены. Реальностью они стали к концу 18 - началу 19 века. Ну и дальнейшее увеличение это уже при Российской империи. До того приходилось воевать на разных фронтах. Чаще с калмыками и джунгарами. Реже с башкирами и узбеками. Иногда с каракалпаками. Казахи занимали большую территорию, но вот куда вероятнее 500 тыс. казахов (не считая Старшего жуза под властью джунгар). 700 тыс. всех казахов куда более вероятнее на начало 18 века. Ну и кроме того во второй половине 18 века казахи пополнились за счет бежавших к ним ойратов-джунгар.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              При этом нужно понимать что по сути воевали профессионалы. Со стороны казахов батыры со своей дружиной, как и у джунгар професионалы. То что некоторые султаны звездели Левшину и Тевкелеву о 50 и 70 тыс. это одно, а то сколько они реально приводили например на Узенинскую битву другое дело. И крестьянин крестьянину рознь. Швейцарцы воинственные горцы, как и альмогавары Арагона. Альмогавары известны еще как Каталонская кампания, наводившие шорох в Средиземноморье. Крестьяне Уэльса были отличными лучниками, а шотландские горцы прекрасно сражались в шильтренах. Англосаксонский фирд имел долгий опыт противостояния скандинавским викингам. Скандинавские бонды 11-13 веков были хорошо вооружены. Только потом в 14-15 веке в Швеции превалировала конница. Или горцы Кавказа например тоже крестьяне, но боевые. При этом это земледельческие общества.
                 Alex1996
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 16 октября 2016, 14:06

                Оффтоп (контент вне темы)
                   Darhan
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 октября 2016, 09:49

                  Laszlo

                  Цифры по казахам в районе полтора лимона серьезно завышены. Реальностью они стали к концу 18 - началу 19 века. Ну и дальнейшее увеличение это уже при Российской империи. До того приходилось воевать на разных фронтах. Чаще с калмыками и джунгарами. Реже с башкирами и узбеками. Иногда с каракалпаками. Казахи занимали большую территорию, но вот куда вероятнее 500 тыс. казахов (не считая Старшего жуза под властью джунгар). 700 тыс. всех казахов куда более вероятнее на начало 18 века. Ну и кроме того во второй половине 18 века казахи пополнились за счет бежавших к ним ойратов-джунгар.

                  На счет преувелечения численности на момент до 1730, согласен. Увеличение пошло уже после данного отрезка времени. На это время Мл и Ср жузы в среднем по 200 тыс.чел и Ст.жуз намерго меньше. А бежавших и плененных ойрат и калмыков немного.
                     Rauxa-alana
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 октября 2016, 13:15

                    Darhan

                    Laszlo

                    Цифры по казахам в районе полтора лимона серьезно завышены. Реальностью они стали к концу 18 - началу 19 века. Ну и дальнейшее увеличение это уже при Российской империи. До того приходилось воевать на разных фронтах. Чаще с калмыками и джунгарами. Реже с башкирами и узбеками. Иногда с каракалпаками. Казахи занимали большую территорию, но вот куда вероятнее 500 тыс. казахов (не считая Старшего жуза под властью джунгар). 700 тыс. всех казахов куда более вероятнее на начало 18 века. Ну и кроме того во второй половине 18 века казахи пополнились за счет бежавших к ним ойратов-джунгар.

                    На счет преувелечения численности на момент до 1730, согласен. Увеличение пошло уже после данного отрезка времени. На это время Мл и Ср жузы в среднем по 200 тыс.чел и Ст.жуз намерго меньше. А бежавших и плененных ойрат и калмыков немного.

                    По 200 тысяч в 1730?
                       Dezperado
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 06 ноября 2016, 13:06

                      Еще кое-что по данной теме.

                      О численности войск, которые действовали в Южной Сибири в это время (Бобров Л. А., Борисенко А. Ю., Худяков Ю. С. Взаимодействие тюркских и монгольских народов с русскими в позднее Средне-вековье и Новое время: Учеб. пособие / Новосиб. гос. ун-т. Новоси-бирск, 2010).
                      Джунгары два раза осаждали Красноярск, но получили жестокий отлуп:

                      Спойлер (раскрыть)


                      История Сибири в 5 томах, т.2:

                      Спойлер (раскрыть)


                      Можно обратить внимание на численность отрядов русских -- максимум 750 человек вместе с добровольцами и ясачными.

                      Теперь по поводу этих крупнокалиберных ружей (Л. А. Бобров, Ю. С. Худяков
                      В О О Р У Ж Е Н И Е И ТАКТИКА К О Ч Е В Н И К О В
                      ЦЕНТРАЛЬНОЙ А З И И И Ю Ж Н О Й С И Б И Р И
                      В Э П О Х У П О З Д Н Е Г О СРЕДНЕВЕКОВЬЯ
                      И РАННЕГО Н О В О Г О ВРЕМЕНИ
                      (XV — первая половина XVIII в.)(СПБ, 2008).

                      Спойлер (раскрыть)


                      Крупнокалиберные ружья:

                      Imp

                      Рис. 74. Крупнокалиберные ружья периода позднего Средневековья и Нового времени:
                      1,2— цинские крупнокалиберные фитильные ружья первой половины — середины XVIII в. на
                      треножнике (/), на козлах (2). цинская энциклопедия «Хуанчао лицзи тушу» (1 759 г.); 3 — кашгарское
                      крупнокалиберное фитильное ружье первой половины — середины XVIII в. на деревянном «ружейном
                      седле» (для перевозки на коне), цинская энциклопедия «Хуанчао лицзи тушу». Кашгария (Восточный
                      Туркестан) в конце XVII в. была включена в состав Джунгарского ханства. Мусульманские
                      воины Кашгара, Яркенда и других городов региона принимали активное участие в военных предприятиях
                      джунгарских правителей вплоть до середины XVIII в.; 4 — среднеазиатское крупнокалиберное
                      ружье («крепостное ружье», «фальконет») (4а). Прорисовка с изображения «Оружие и доспехи наших
                      противников в Средней Азии» (журнал «Нива», Ny 15 за 1873 г.). Рядом, для сравнения, показано
                      стандартное среднеазиатское фитильное ружье этого же периода (46), приведенное на той же картине;
                      5-6 — японские крупнокалиберные ружья «какаэ-дзуиу» (по К. С. Носову); 7 — русская
                      «пишаль затинная» конца XVII в. (по А. П. Бородовскому, Е. Л. Бородовской).

                      Что касается дальности, то Куропаткин отмечал дальность в 1000 шагов, что согласуется с дальностью Ч. Валиханова. Дело в том, что такое ружье могло иметь вырезы в стволе и по сути представляло собой штуцер, пулю приходилось забивать железным шомполом, поэтому скорострельность могла достигать 1 выстрела в 10 минут.
                      Кстати говоря, Барабаш, который тоже видел такие ружья у китайской армии в Урге, отмечал, что при выстреле вспышкой пороха обжигается лицо стрелка, поэтому все стрелки отворачиваются в момент выстрела, но все равно ходят с обожженными лицами. Конечно, меткость при этом была очень низкой.
                        • 12 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                         Похожие Темы
                        ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                        С 17-го века по 20-й
                        Автор V Valerius
                        Обновление 04 марта 2024, 14:48
                        АСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - и по наши дни
                        Автор Ш ШиП
                        Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                        НСовременные войны и локальные конфликты
                        С 1946 года - по настоящее время
                        Автор J Jackel
                        Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 16:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики