Похожие Темы

[Из деревни приехал]

Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.

Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.

Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Спойлер (раскрыть)

Следует помнить, что казахско-ойратские конфликты подразделяются на казахско-джунгарские и казахско-калмыцкие, которые никак не могут рассматриваться как единый процесс - это разные войны, которые вели с казахами разные государственные образования разных ойратских племен.

Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.

Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Цитата

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.

Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы!

[Laszlo]

Любит народ мифологию. Как и в случае с битвой на Куликовском поле. Верят же в десятки и сотни тысяч там, где было реально несколько тысяч. Как бы надежней расклады из которых исходит Бобров. Но это некоторым до одного места. Удобнее верить в 60-70 тыс. джунгар. Хотя на основном для себя фронте против Цинов они никогда не собирали более 30 тыс. И годы великого бедствия для казахов были именно в те годы когда джунгары не были заняты на востоке.

[O4kapuk]

У Боброва такие цифры

[Rauxa-alana]

Dezperado

Rauxa-alana

Ну не могли 10-15 тысяч (в 7 направлении это примерно по 1,5-2 тысячи) так пройтись по степи с полутора миллионным населением что там стали даже песни плачи сочинять.

Еще как могли. Между прочим, два тумена Субэдэя и Джэбэ на момент выступления навряд ли насчитывали больше 15 тыс, на Кавказе их уже было 12 тыс, вполне хватило, чтобы пройти от Средней Азии через Иран в Закавказье, там всех разгромить, а затем еще и в южнорусских степях пошалить, с возможным заходом в Булгар. И отметились они и в арабских, и иранских, и грузинских, и армянских, и русских сочинениях и летописях, причем, в Иране их запомнили надолго.
Что касается 100 тыс, то это крайне сомнительно.

Не соглашусь с вами товарищ, сравнение не совсем подходящее. Во первых 15 тысяч и есть почти два тумена. Во вторых психологический фактор подействовавший на народы Ирана и Закавказья прежде не сталкивавшихся с монголами. В третьих это был разведывательный корпус (то есть не имел цели захвата территорий) а потому при случае мог отступать и не ввязываться в открытый бой что мы и видим на Кавказе в столкновении с аланами и кыпчаками. В четвертых 100 тысяч вполне реальная цифра для 600 тысяч населения, которое к концу падения Джунгарии ещё прилично подросло за счёт покоренных народов.

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Laszlo

Любит народ мифологию. Как и в случае с битвой на Куликовском поле. Верят же в десятки и сотни тысяч там, где было реально несколько тысяч. Как бы надежней расклады из которых исходит Бобров. Но это некоторым до одного места. Удобнее верить в 60-70 тыс. джунгар. Хотя на основном для себя фронте против Цинов они никогда не собирали более 30 тыс. И годы великого бедствия для казахов были именно в те годы когда джунгары не были заняты на востоке.

Извините но речь не о Куликовом поле, и не о Цинах. Вообще считаю неуместно сравнивать разные войны, ибо и факторы были разные. Цины технологически превосходили джунгар поэтому сражения с ними были от обороны и 30 тысяч регулярного войска хватало джунгарам, плюс они не имели цели захвата китайских равнин. А вот степи им приглянулись, и сражаться джунгарам пришлось с такими же кочевниками как и они только более разобщенными и слабыми на войска. Но территории казахов были огромны и требовали быстрой экспансии, а затягивание войны было чревато, так как перемирие с Цинами было временным. Отсюда и логичное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что джунгары использовали большие людские ресурсы государства и не одним регулярным войском но и ополчением вторглись. Ну и наконец я не говорю о ста тысячах не было и речи, и даже соглашаюсь с тем что и 70 тысяч не было (ибо в туменах как тут уже утверждали не всегда был полный комплект) но факт того что 7 туменов вторглись в степи, согласуется с данными Златкина что армия джунгар могла достигать 100 тысяч ( и даже при этих расчетах остаются пресловутые 30 тысяч на защиту границ от цинов, в которой не было необходимости к 1723 году) с.у. Ультрапатриот. )

[Laszlo]

80-100 тыс. это тотальная мобилизация и джунгар и их вассалов. Касательно же обычно задействованных сил, то они были значительно скромнее. О крымцах тоже вот писали что они мол имели 100 и даже 200 тыс. Вот под Молодями некоторые русские нарисовали 150 тыс. Но Пенской приходит к выводу о максимум 40 тыс. мобилизированых. А ведь у крымцев были еще и ногайцы и черкесы. Потом даже и некрасовцы. Максимум что могли собрать 60 тыс. И это при сравнительно благоприятных условиях восточноевропейских и северокавказских степей. А у джунгар под боком Такла-Макан плюс Голодная степь. Плюс далеко не вся верхотура в Тянь-Шане и Алатау пригодна для кочевания. Джунгары вели в основном войну за выживание в противостоянии с восточным драконом, ударные силы которых между прочим состояли из халха-монголов и маньчжуров с солонами. Захват Китая и не планировался. Не до жиру быть бы живу. А касательно вопроса выживания казахов в войне с джкунгарами, то удивительно но факт, что джунгары привели к вассалитету Старший жуз. А в 1741-1742 гг. и ряд султанов Среднего Жуза. Задача у джунгар было несколько иной чем захват казахских степей, а именно вассальное подчинение себе более западных кочевников. Предвидя возможность перехода енисейских кыргызов джунгаров вывели большинство из них в свои владения. В уйгурских землях правили вассальные белогорские и черногорские ходжи. Не стоит приписывать джунгарам централизм монголов. Ойраты прекрасно воевали и между собой. И отдельная их часть стала калмыками. При этом отдельные племена ойратов-калмыков часто воевали между собой до хана Аюки. Смотрите книги Тепкеева. Еще одна в виде хошоутов прекрасно жила в отдельном государстве в районе Цинхая. Ну а после середины 40-х гг. 18 в. у джунгар царила междуусобица и Амурсана привел Цинов на свою голову в Джунгарию. Гиперболизм относительно кочевников встречаем не в первой. Европейцы очень часто писали типа тьма тьмущая. Вопрос только в том чем кормить огромное войско и логистика в местных условиях бы не вытягивала. Да и при тотальной мобилизации страдало бы качество. Выше уже приводилась выдержка из источника по котором 10 тыс. джунгар гнали казахов чуть ли не до Орска (Оренбурга). Это были как раз прекрасно вооруженные джунгары. Да и десятки тысяч Цинов при осаде Албазина как показали паралельные европейские и китайские данные это предмет воображения отдельных русских. Все было значительно скромнее. Логистика Нингуты не вытягивала большие армии. Ключевым для всего является логистика. Джунгарское ханство и близко не империя Чингис-хана. И Халха ей не принадлежала. По 18 веку все верно расписал Бобров. Касательно 17 века, таки да большая часть ойратов йшла на запад, но она йшла по северной окраине степей Дешт-и Кыпчак, особого резона переться в Голодную степь, Кара-кумы и подобные пустыни у них не было. Кроме того, эти ойраты наносили удары по русским владениям, воевали против башкир и сибирских татар. Гоняли ногайцев, которых считали основным противником. А казахам в борьбе против ойратов помогали выстоять узбеки и кыргызы. Отряды тянь-шанских кыргызов обычно составляли в количестве нескольких тысяч. Узбеки же максимум выставляли 30-40 тыс. Да и то они часто были заняты войной с кызылбашами. 20 тыс. которые привел Ялангтуш под Орбулак это максимум чем могли узбеки помочь казахам. Если вам удобнее считать, что мол 70 тыс. джунгар воевали против казахов то флаг вам в руки. Не мое дело переубкеждать непереубеждаемых. Вы видимо тему и создали для того, чтобы слушать о славных предках, а вовсе не слышать критичное мнение. А с каракалпаками у казахов было по разному. Когда союзники когда враги. Впрочем как и с узбеками. Постоянных друзей у казахов не было. Все зависело от конкретного момента. Ойратская а потом джунгарская экспансия на некоторое время вынуждала узбеков, кыргызов и казахов а заодно и каракалпаков объединиться на почве религии и общности происхождения против монголоязычных буддистов, впрочем те же казахи далеко не всегда были дружны между собой.

[Dezperado]

Rauxa-alana

Не соглашусь с вами товарищ, сравнение не совсем подходящее.

Ну я не стал бы так сразу в товарищи записывать незнакомого человека.

Rauxa-alana

Во первых 15 тысяч и есть почти два тумена.

Да, так оно и есть, два тумена Чингис-хана после года боев. Но это не джунгарские тумены.

Rauxa-alana

Во вторых психологический фактор подействовавший на народы Ирана и Закавказья прежде не сталкивавшихся с монголами.

Так там до этого прошлись еще и селеджуки, да мало ли кто там был. Но главное, конечно, не в психологии, а в том, что монголы раз за разом брали города и вырезали население, Марага, Казвин и т.д. и т.п. Ибн Аль Асир, который жил в соседнем Мосуле, и от которого до нас дошли наиболее подробные сведения об этом походе на терр Ирана и Ирака, вообще чудом остался жив. Так что именно эти деяния и остались в памяти.

Rauxa-alana

В третьих это был разведывательный корпус (то есть не имел цели захвата территорий) а потому при случае мог отступать и не ввязываться в открытый бой что мы и видим на Кавказе в столкновении с аланами и кыпчаками.

И как это относится к теме? Посчитайте, сколько народов разгромил этот "разведывательный корпус".

Rauxa-alana

В четвертых 100 тысяч вполне реальная цифра для 600 тысяч населения, которое к концу падения Джунгарии ещё прилично подросло за счёт покоренных народов.

Откуда цифры? Для сравнения, согласно Сокровенному сказанию у Чингис-хана в 1206 гг было ЕМНИП 95 "минг" или тысяч, в которых могло быть около 100 тыс всадников. Их имена позднее детально расписывает Рашид ад Дин. Так что данные верные. И вот это войско Чингис-хан собирал со всей территории Монголии, а также с Тувы и Хакасии ( лесные народы). А так как интенсивность степного хозяйства с 13 по 18 не выросла ( да и с чего бы?), то почему это джунгары могли собирать столько же, сколько Чингис-хан со всей Монголии? А может, быть все-таки только треть от этой силы, как тут уже писали, 30-35 тыс?
Что касается цитат из Боброва, то он в основном специализируется на оружиеведении. Те же енисейские кыргызы поднатужившись могли выставить ну максимум тысяч 5 до переселения, Красноярский острог с 300 бойцами воевал против них полвека. И с успехом.
Что касается сведений Ивана Унковского, то сравните со сведениями Хабарова и других казаков о боях с цинами, там чуть ли не десятки тыс. выходят против наших. Забавно, что 1871г китайцы со всей Монголии смогли собрать только 6 тыс воинов, где все эти сотни тысяч? Ах да, саботаж? Но там речь шла о том, что банды уйгуров аж в 3 тыс человек разграбили Улясунтай и хотели грабить Ургу, то есть монголов.
И вишинка на тортик: к моменту заключения Нерченского мирного договора (1689г) всю территорию Сибири от Урала до Охотского моря охраняли 4 тысячи бойцов: казаков и различных служивых. При этом русские еще и с джунгарами конфликтовали из-за Хакасии.

[Darhan]

Видимо джунгары хотели объединиться с казахами, по крайней мере Галдан-Церен думал об этом. Хотел выдать 2000 тыс девушек в обе стороны. Также предлагал союз двух ястребов, то есть казахов и джунгар, где именуют их Узбеками, против вороны то есть русской императрицы.

[Rauxa-alana]

Спойлер (раскрыть)

Laszlo

80-100 тыс. это тотальная мобилизация и джунгар и их вассалов. Касательно же обычно задействованных сил, то они были значительно скромнее. О крымцах тоже вот писали что они мол имели 100 и даже 200 тыс. Вот под Молодями некоторые русские нарисовали 150 тыс. Но Пенской приходит к выводу о максимум 40 тыс. мобилизированых. А ведь у крымцев были еще и ногайцы и черкесы. Потом даже и некрасовцы. Максимум что могли собрать 60 тыс. И это при сравнительно благоприятных условиях восточноевропейских и северокавказских степей. А у джунгар под боком Такла-Макан плюс Голодная степь. Плюс далеко не вся верхотура в Тянь-Шане и Алатау пригодна для кочевания. Джунгары вели в основном войну за выживание в противостоянии с восточным драконом, ударные силы которых между прочим состояли из халха-монголов и маньчжуров с солонами. Захват Китая и не планировался. Не до жиру быть бы живу. А касательно вопроса выживания казахов в войне с джкунгарами, то удивительно но факт, что джунгары привели к вассалитету Старший жуз. А в 1741-1742 гг. и ряд султанов Среднего Жуза. Задача у джунгар было несколько иной чем захват казахских степей, а именно вассальное подчинение себе более западных кочевников. Предвидя возможность перехода енисейских кыргызов джунгаров вывели большинство из них в свои владения. В уйгурских землях правили вассальные белогорские и черногорские ходжи. Не стоит приписывать джунгарам централизм монголов. Ойраты прекрасно воевали и между собой. И отдельная их часть стала калмыками. При этом отдельные племена ойратов-калмыков часто воевали между собой до хана Аюки. Смотрите книги Тепкеева. Еще одна в виде хошоутов прекрасно жила в отдельном государстве в районе Цинхая. Ну а после середины 40-х гг. 18 в. у джунгар царила междуусобица и Амурсана привел Цинов на свою голову в Джунгарию. Гиперболизм относительно кочевников встречаем не в первой. Европейцы очень часто писали типа тьма тьмущая. Вопрос только в том чем кормить огромное войско и логистика в местных условиях бы не вытягивала. Да и при тотальной мобилизации страдало бы качество. Выше уже приводилась выдержка из источника по котором 10 тыс. джунгар гнали казахов чуть ли не до Орска (Оренбурга). Это были как раз прекрасно вооруженные джунгары. Да и десятки тысяч Цинов при осаде Албазина как показали паралельные европейские и китайские данные это предмет воображения отдельных русских. Все было значительно скромнее. Логистика Нингуты не вытягивала большие армии. Ключевым для всего является логистика. Джунгарское ханство и близко не империя Чингис-хана. И Халха ей не принадлежала. По 18 веку все верно расписал Бобров. Касательно 17 века, таки да большая часть ойратов йшла на запад, но она йшла по северной окраине степей Дешт-и Кыпчак, особого резона переться в Голодную степь, Кара-кумы и подобные пустыни у них не было. Кроме того, эти ойраты наносили удары по русским владениям, воевали против башкир и сибирских татар. Гоняли ногайцев, которых считали основным противником. А казахам в борьбе против ойратов помогали выстоять узбеки и кыргызы. Отряды тянь-шанских кыргызов обычно составляли в количестве нескольких тысяч. Узбеки же максимум выставляли 30-40 тыс. Да и то они часто были заняты войной с кызылбашами. 20 тыс. которые привел Ялангтуш под Орбулак это максимум чем могли узбеки помочь казахам. Если вам удобнее считать, что мол 70 тыс. джунгар воевали против казахов то флаг вам в руки. Не мое дело переубкеждать непереубеждаемых. Вы видимо тему и создали для того, чтобы слушать о славных предках, а вовсе не слышать критичное мнение. А с каракалпаками у казахов было по разному. Когда союзники когда враги. Впрочем как и с узбеками. Постоянных друзей у казахов не было. Все зависело от конкретного момента. Ойратская а потом джунгарская экспансия на некоторое время вынуждала узбеков, кыргызов и казахов а заодно и каракалпаков объединиться на почве религии и общности происхождения против монголоязычных буддистов, впрочем те же казахи далеко не всегда были дружны между собой.

[Rauxa-alana]

"80-100 тыс. это тотальная мобилизация и джунгар и их вассалов. Касательно же обычно задействованных сил, то они были значительно скромнее."
Интересно что же мешало им провести полную мобилизацию? Перемирие с Китаем или подготовка к захвату пастбищ?!

"О крымцах тоже вот писали что они мол имели 100 и даже 200 тыс. Вот под Молодями некоторые русские нарисовали 150 тыс. Но Пенской приходит к выводу о максимум 40 тыс. мобилизированых. А ведь у крымцев были еще и ногайцы и черкесы. Потом даже и некрасовцы. Максимум что могли собрать 60 тыс. И это при сравнительно благоприятных условиях восточноевропейских и северокавказских степей. А у джунгар под боком Такла-Макан плюс Голодная степь. Плюс далеко не вся верхотура в Тянь-Шане и Алатау пригодна для кочевания."
Ещё один плюс к мотивации захвата пастбищ

"Джунгары вели в основном войну за выживание в противостоянии с восточным драконом, ударные силы которых между прочим состояли из халха-монголов и маньчжуров с солонами. Захват Китая и не планировался. Не до жиру быть бы живу."
Согласен, но вопрос о вторжении 1723 года в Семиречье.

"А касательно вопроса выживания казахов в войне с джкунгарами, то удивительно но факт, что джунгары привели к вассалитету Старший жуз. А в 1741-1742 гг. и ряд султанов Среднего Жуза."
И вправду удивительно как 10 тысяч джунгар покорили 600 тысяч кочевников. Или как догоняли и покоряли. Из разряда объять необъятное.

"Задача у джунгар было несколько иной чем захват казахских степей, а именно вассальное подчинение себе более западных кочевников. Предвидя возможность перехода енисейских кыргызов джунгаров вывели большинство из них в свои владения. В уйгурских землях правили вассальные белогорские и черногорские ходжи."
Странное дело, живут в пустыне голод на носу, а планирует из казахов вассалов делать, а не захватывать их пастбища.)

" Не стоит приписывать джунгарам централизм монголов. Ойраты прекрасно воевали и между собой. И отдельная их часть стала калмыками. При этом отдельные племена ойратов-калмыков часто воевали между собой до хана Аюки. Смотрите книги Тепкеева. Еще одна в виде хошоутов прекрасно жила в отдельном государстве в районе Цинхая. Ну а после середины 40-х гг. 18 в. у джунгар царила междуусобица и Амурсана привел Цинов на свою голову в Джунгарию."
Стоит. Джунгары были более централизованны при Цеван-Рабдане. Достаточно чтобы побить разобщенных казахов. Остальные указанные события к вторжению 1723 года отношения не имеют.

"Гиперболизм относительно кочевников встречаем не в первой. Европейцы очень часто писали типа тьма тьмущая. Вопрос только в том чем кормить огромное войско и логистика в местных условиях бы не вытягивала. Да и при тотальной мобилизации страдало бы качество."
Европейцам наверное тяжело было считать кочевников издалека. Насчёт логистики, то европейские стандарты не подходят кочевому войску. 7 туменам джунгар на весну хватило бы и 212 тысяч лошадей, а это капля в море. Не говоря о добыче где у каждого бедного казаха по 5 тысяч баранов. А насчёт качества не сравнивайте ополчение оседлой армии, и кочевой. Златкин утверждает что у монголов каждый мужчина воин.

"Выше уже приводилась выдержка из источника по котором 10 тыс. джунгар гнали казахов чуть ли не до Орска (Оренбурга). Это были как раз прекрасно вооруженные джунгары. Да и десятки тысяч Цинов при осаде Албазина как показали паралельные европейские и китайские данные это предмет воображения отдельных русских. Все было значительно скромнее. Логистика Нингуты не вытягивала большие армии. Ключевым для всего является логистика."
Опять же речь о кочевниках. Легче таскать зерно или гнать табун лошадей?

"Джунгарское ханство и близко не империя Чингис-хана. И Халха ей не принадлежала. По 18 веку все верно расписал Бобров. Касательно 17 века, таки да большая часть ойратов йшла на запад, но она йшла по северной окраине степей Дешт-и Кыпчак, особого резона переться в Голодную степь, Кара-кумы и подобные пустыни у них не было. Кроме того, эти ойраты наносили удары по русским владениям, воевали против башкир и сибирских татар. Гоняли ногайцев, которых считали основным противником."
Никто и не утверждал что Джунгария на равных с империей Чингиза. И Халха ей не принадлежит. Вот только как это в голодных степях 1,5 миллиона казахов проживало. А может ойраты пошли в обход потому что через казахские степи хода не было?!

" А казахам в борьбе против ойратов помогали выстоять узбеки и кыргызы. Отряды тянь-шанских кыргызов обычно составляли в количестве нескольких тысяч. Узбеки же максимум выставляли 30-40 тыс. Да и то они часто были заняты войной с кызылбашами. 20 тыс. которые привел Ялангтуш под Орбулак это максимум чем могли узбеки помочь казахам."
Верно узбеки хорошо помогли казахам. И казах Ялантуш вовремя подоспел в Орбулак.

"Если вам удобнее считать, что мол 70 тыс. джунгар воевали против казахов то флаг вам в руки. Не мое дело переубкеждать непереубеждаемых. Вы видимо тему и создали для того, чтобы слушать о славных предках, а вовсе не слышать критичное мнение."
Да мне удобнее считать так ибо в обратном меня не убедили. Причины создания темы расписаны в шапке темы. О славных предках я итак слышу достаточно (аж тошно) но истина дороже. Критику воспринимаю более того ваше мнение мне важно, ибо помогло задуматься. В целом ситуация патовая ни вы ни я не можем доказать сколько джунгар вторглось, лишь предположения на основе источников.

"А с каракалпаками у казахов было по разному. Когда союзники когда враги. Впрочем как и с узбеками. Постоянных друзей у казахов не было. Все зависело от конкретного момента. Ойратская а потом джунгарская экспансия на некоторое время вынуждала узбеков, кыргызов и казахов а заодно и каракалпаков объединиться на почве религии и общности происхождения против монголоязычных буддистов, впрочем те же казахи далеко не всегда были дружны между собой." согласен.

[Rauxa-alana]

"Ну я не стал бы так сразу в товарищи записывать незнакомого человека"

Ну вы бы не стали, а я стал. Для меня всякий участник Империала товарищ, а вы как я понимаю другого мнения, товарищ.

"Да, так оно и есть, два тумена Чингис-хана после года боев. Но это не джунгарские тумены."

Вас не поймёшь. Чем же два тумена джунгар отличаются от двух туменов монгол? (Вопрос был о количестве состава)

"Так там до этого прошлись еще и селеджуки, да мало ли кто там был. Но главное, конечно, не в психологии, а в том, что монголы раз за разом брали города и вырезали население, Марага, Казвин и т.д. и т.п. Ибн Аль Асир, который жил в соседнем Мосуле, и от которого до нас дошли наиболее подробные сведения об этом походе на терр Ирана и Ирака, вообще чудом остался жив. Так что именно эти деяния и остались в памяти."

Ага значит народы передней Азии вовсе не боялись монгол. И не из страха многие города открывали ворота. И причём тут сельджуки и многие другие, сами же знаете все что было до монгол померкло с появлением Чингиза. У страха глаза велики и добрую половину успеха после Хорезма монголам обеспечил психологический фактор, а уж после научились им противостоять. Далее народы Ирана и прочее опять же оседлые народы захватить которых не составило кочевникам труда. Почему же вы не приводите примера войны с Кыпчаками? Сколько лет монголы половцев покоряли? И чьми руками покоряли?! Так что не надо говорить что 2 тумена кочевников спокойно порубала миллион кочевников (Актабан) и заняла почти половину их земель. Для этого даже огнестрела мало. Для войны таких масштабов нужно больше 2 туменов.

"И как это относится к теме? Посчитайте, сколько народов разгромил этот "разведывательный корпус"."

К теме относится тем боком что 2 туменов мало для завоевания противника превосходящего в людских массах. А сравнение с противостоянием оседлых народов кочевым не уместно, ибо войны среди кочевников имели другой формат. Сравнивайте тогда с завоеванием монголов Дешта. А этот "разведывательный корпус" народы не громил, а громил перепуганые армии этих народов, в иных местах используя хитрость. Так что просто прошлись не задерживаясь ни где. Джунгары же захватывали территории. И города и пастбища. И одними разведчиками пусть и навороченными в 2 тумена проделать сие они не могли.

"Откуда цифры? Для сравнения, согласно Сокровенному сказанию у Чингис-хана в 1206 гг было ЕМНИП 95 "минг" или тысяч, в которых могло быть около 100 тыс всадников. Их имена позднее детально расписывает Рашид ад Дин. Так что данные верные. И вот это войско Чингис-хан собирал со всей территории Монголии, а также с Тувы и Хакасии ( лесные народы). А так как интенсивность степного хозяйства с 13 по 18 не выросла ( да и с чего бы?), то почему это джунгары могли собирать столько же, сколько Чингис-хан со всей Монголии?"

Цифры из источников уже указанных в теме. Причём здесь вообще Чингиз? Выше меры не набрать джунгар было 600 тысяч согласно степному уложению каждый мужчина джунгар военнообязанный, в чем проблема собрать 100 тысяч?! (30-35 тысяч регулярного остальные ополчение) И причём тут интенсивность хозяйства? Если кормили 600 тысяч населения значит проблем с этим не было. Плюс к 1723 году в Джунгарию влились улусы из Кукунора и Калмыкии в 15 тысяч семей и 10-15 тысяч человек. Точнные цифры в источниках. И в этих же источниках говорится что как раз таки в людских массах проблем не было у джунгар, а вот земли всем не хватало, особенно пастбищ.

"А может, быть все-таки только треть от этой силы, как тут уже писали, 30-35 тыс?
Что касается цитат из Боброва, то он в основном специализируется на оружиеведении. Те же енисейские кыргызы поднатужившись могли выставить ну максимум тысяч 5 до переселения, Красноярский острог с 300 бойцами воевал против них полвека. И с успехом."

30-35 тысяч и было. Регулярного войска. В основном специализируется не значит полностью зациклен на орижиеведении и рассматривает вопросы вне остальных факторов. Но даже для оружиеведения он должен был быть компитентен в истории того периода и уж тем более что касается вопроса войск. Про киргизов не знаю но не удивлюсь если у них были свои причины набора столь малых войск. И вообще Сибирь не отличалась многолюдностью. Потому и 300 воинов за стенами острогов могла обороняться. А штурм даже малой крепости это потери, и кому это надо? Киргизам? Что дало бы захват полупустой крепости кочевникам? Возможно в этом и секрет успеха малых войск в крепостях.

"Что касается сведений Ивана Унковского, то сравните со сведениями Хабарова и других казаков о боях с цинами, там чуть ли не десятки тыс. выходят против наших. Забавно, что 1871г китайцы со всей Монголии смогли собрать только 6 тыс воинов, где все эти сотни тысяч? Ах да, саботаж? Но там речь шла о том, что банды уйгуров аж в 3 тыс человек разграбили Улясунтай и хотели грабить Ургу, то есть монголов.
И вишинка на тортик: к моменту заключения Нерченского мирного договора (1689г) всю территорию Сибири от Урала до Охотского моря охраняли 4 тысячи бойцов: казаков и различных служивых. При этом русские еще и с джунгарами конфликтовали из-за Хакасии."

Иван Унковский посол Петра и на вряд ли он стал бы лгать императору?! Кроме того примерно такие же цифры джунгарской армии при Цеван-Рабдане указывал и Бухгольц.
Насчёт населения монголов не в курсе но обязательно ознакомлюсь с этим вопросом. А насчёт вашей вишенки я уже дал одно предположение выше. При малонаселённой Сибири 4 тысяч солдат в крепостях могло хватить. Плюс не забывайте что Россия как и всякая империя использовала ресурсы покоренных народов. А кочевников под протекцией обязанных поставлять воинов для охраны границ, было достаточно в том регионе.

[Dezperado]

Rauxa-alana

Ну вы бы не стали, а я стал. Для меня всякий участник Империала товарищ, а вы как я понимаю другого мнения, товарищ.

Именно, я другого мнения. Надеюсь, вы это учтете.

Rauxa-alana

Вас не поймёшь. Чем же два тумена джунгар отличаются от двух туменов монгол? (Вопрос был о количестве состава)

Да тем, что первоначально в туменах Чингиса возможно и было чуть меньше 10 тыс человек, хотя Крадин, на основе подсчета их реальной численности приходит к выводу, что десятичная система Чингиса была скорее декларацией о намерениях. Потому что встречаются тысячи "минг" в которых было 10 тыс воинов и тумены, в которых было 5 тыс воинов. Затем, в эпоху Юань численность тумена могла снижаться до 3 тыс. человек. При такой тенденции к снижению, можно предположить, что в джунгарских туменах было еще меньше воинов. Тем более, что у калмыков, тоже монголов, как вам указывали выше, не было принято считать реальное кол-во воинов, а в джунгарских походах участвовало и по 7 тыс человек.

Rauxa-alana

Ага значит народы передней Азии вовсе не боялись монгол. И не из страха многие города открывали ворота.

Такой вопрос, вы вообще что об этом набеге знаете? Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Что встречные народы аж так боялись монголов, что когда те брали города, даже кушать не могли? Вообще, разберите хоть одну битву или штурм города, чтобы доказать свою точку зрения.

Rauxa-alana

Далее народы Ирана и прочее опять же оседлые народы захватить которых не составило кочевникам труда.

О боже, да вы хоть в курсе, что военные силы в этих странах начиная с 8 в состояли из тюрок? Конкретно, армия хорезмшаха формировалась из канглы? И что монголы потом разбили половцев, явно не земледельцев?

Rauxa-alana

Почему же вы не приводите примера войны с Кыпчаками? Сколько лет монголы половцев покоряли?

Мда, и сколько? И чьими руками? И с каким успехом? Я думаю, с тотальным. Или сейчас опять будет про одного товарища, который бегал по островам?

Rauxa-alana

К теме относится тем боком что 2 туменов мало для завоевания противника превосходящего в людских массах.

Вы знаете, сколько крестоносцев брали Иерусалим в Первом крестовом походе? В осаде Иерусалима 1099 г. участвовали не более 12000 человек пригодных к бою (по Раймунду Ажильскому), в том числе 1200-1300 рыцарей (и 9000 пеших воинов, по подсчетам Й. Вербрюггена). При Гастингсе (14 октября 1066 г.) с Вильгельмом Завоевателем, герцогом Нормандским, было до 14000 человек (подсчеты Б.С. Бахраха со ссылкой на хронику Сен-Максена, заказанную внуком участника битвы), из них возможно 10 000 воинов, включая 2000-3000 всадников (рыцари, оруженосцы, сержанты). И этого хватило, чтобы завоевать целый остров. Так что все нормально с этими 2 туменами. Вы узнайте, сколько было у Чормагана.

Rauxa-alana

Цифры из источников уже указанных в теме. Причём здесь вообще Чингиз? Выше меры не набрать джунгар было 600 тысяч согласно степному уложению каждый мужчина джунгар военнообязанный, в чем проблема собрать 100 тысяч?!

Да откуда эти 600 тысяч? У джунгар, что, проводилась перепись населения?

Rauxa-alana

И причём тут интенсивность хозяйства? Если кормили 600 тысяч населения значит проблем с этим не было.

Я вам ясно объяснил, что Чингис-хан с во много раз большей площади не мог собрать сильно больше 100 тыс человек. Почему джунгары с меньшей площади собирали столько же, если производительность кочевого хозяйства не выросла? Ответ очевиден: они и не собирали, все это скаски и ффантазии.

Цитата

Точнные цифры в источниках.

Согласно точным цифрам в источниках, на Грецию напало более 5 млн персов во главе с царем царей Ксерксом, а при Гастингсе против норманнов сражалось 1,2 млн англосаксов. Вы согласны с этими цифрами? Такую историческую дисциплину, как критику источников никто еще не отменял.

Rauxa-alana

Про киргизов не знаю но не удивлюсь если у них были свои причины набора столь малых войск. И вообще Сибирь не отличалась многолюдностью. Потому и 300 воинов за стенами острогов могла обороняться. А штурм даже малой крепости это потери, и кому это надо? Киргизам? Что дало бы захват полупустой крепости кочевникам? Возможно в этом и секрет успеха малых войск в крепостях.

Нет, секрет в том ,что енисейских киргизов было очень мало, и они могли выставить армии около 5 тыс, или еще меньше, но вот их переселение, а ушли не все, указывается Бобровым как один из факторов пополнения войска джунгар. Что и требовалось доказать.

Rauxa-alana

Иван Унковский посол Петра и на вряд ли он стал бы лгать императору?!

И чего, что посол императора? Откуда он сведения взял, если у джунгар переписи населения не было??? И как бы Петр проверил? Съездил бы и посчитал? Вот Хабаров и другие казаки тоже скаски в Москву писали, и ничего. Вы просто не понимаете, что это оценка "на глазок", эти сведения абсолютно недостоверны.

Rauxa-alana

Кроме того примерно такие же цифры джунгарской армии при Цеван-Рабдане указывал и Бухгольц.

И взял, видать, оттуда же. Вообще, механизм таких "сведений" тут чуть выше указал Laszlo:
"Аюка объявил 7 тыс. воинов, а прислал около 4 тыс. Думаю, в других случаях были аналогичные казусы - калмыки никогда не давали непосредственно пересчитать воинов, т.к. у калмыков есть поверье, что посчитать - обречь на гибель или утрату посчитанное.
В 1768 г. командующий русскими войсками на Кавказе генерал фон Медем поссорился с ханом Убаши. Причиной ссоры была проверка количества калмыцких воинов, провести которую требовал фон Медем. Считалось, что Убаши вывел в поле 20 тыс. воинов. Однако он возмутился и поссорился с генералом, говоря, что такого обычая у калмыков нет, и ранее никогда не проверяли число, доверяя ханскому слову".
Скорее всего, существовали некие формальные цифры, основанные на формальных объединениях, вроде туменов, а сколько там было на самом деле, никто не считал.

Цитата

При малонаселённой Сибири 4 тысяч солдат в крепостях могло хватить. Плюс не забывайте что Россия как и всякая империя использовала ресурсы покоренных народов.

Русские постоянно наступали, и имея всего 4 тыс воинов на всю Сибирь еще и воевали с империей Цин на Амуре, да еще и били тех. Правда, и маньчжур было мало, не десятки тысяч, как докладывали казаки, а 6-8 тыс примерно. Как показала практика, огнестрел плюс хорошие доспехи -- здоровская весчь в Сибири и окрестностях.