Сообщество Империал: Казахско-Джунгарские конфликты - Сообщество Империал

Rauxa-alana

Казахско-Джунгарские конфликты

Причины, решения, следствие.
Тема создана: 05 октября 2016, 19:34 · Автор: Rauxa-alana
  • 12 Страниц
  • Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Из деревни приехал
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 22 ноября 2020, 00:28

Imp
Мусульманские и ойратские воины XVII-XVIII вв. Графическая реконструкция Л.А. Боброва.


Тема джунгарско-казахской войны крайне сложна для изучения - надежные исторические сведения отсутствуют, предметов материальной культуры сохранилось крайне мало, аутентичная иконография отсутствует.

Почти все сведения о этих войнах исследователь может почерпнуть из исторических документов народов, не бывших прямыми участниками конфликта - русских, а впоследствии - китайцев и уйгуров. Фольклорные же материалы, которыми порой пользовались наши исследователи - В. Моисеев, И. Златкин и т.д., по понятным причинам за источник считаться не могут.

Imp
Схематическая карта расселения ойратских племен на рубеже XVII в.


Скорее всего, первые казахско-джунгарские столкновения произошли еще в XVI в., когда ойраты начали свой исход с территории Монголии. Но точных сведений о первых контактах и конфликтах у нас нет.

Спойлер (раскрыть)


Когда устанавливаются более или менее регулярные отношения между ойратами и русскими, появляются более или менее надежные сведения о казахско-джунгарских войнах. Но и они страдают однобокостью - так, легендарная Орбулакская битва стала известна нам из отчета русского посла Г. Ильина, который записал рассказы пленных казахов, находившихся при ставке Эрдэни Батура-хунтайджи.

Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Т.н. "карта Рената", составленная на основе информации, собранной И. Ренатом. Не ранее второй трети XVIII в.


Довольно достоверным является описание Аягузской битвы, произошедшей в 1717 г. - готовясь взять реванш в столкновении с Джунгарией, правительство Петра I послало в Казахское ханство посольство Б. Брянцева, чтобы оценить потенциал казахов как союзников на случай войны с Джунгарией. Именно его работе мы обязаны записями информации о сражении, полученной со слов некоторых казахов, участвовавших в этой битве.

А вот Булантинская и Анракайская битвы не имеют никаких исторических подтверждений, кроме казахского фольклора, записанного более чем 150 лет спустя после событий (так, песня о сражении при Анракае было случайно записано только в 1904 г. в единственном варианте). Тем не менее, это не мешает использованию этих битв в Казахстане в качестве ключевых точек в истории Казахского ханства.

Л.А. Бобров считает историческим прообразом Анракайской битвы сообщение цинских хроник о набеге казахов на западные кочевья джунгар в 1731 г. - ничего более близкого по времени и событиям обнаружить не удалось:

Цитата

Во 2 луне (с 8 марта по 6 апреля 1731 г.) казахский хан выступил в поход с 70-тысячным войском, [которым] приказал командовать своему младшему брату Буэрхайли. Вся тысяча дворов джунгар, проживающих в местностях Чу-Талас [полностью] захвачена [ими]. Кроме того, [казахи] угнали 2—3 тыс. голов коней из других кочевий Джунгарии.


Несколько более хорошо документированы события 1750-1770-х годов, когда в регионе появились Цины с их развитой историографией - сражения 1755-1760 гг., а также столкновения на границах в 1760-1770-е годы, и события 1771 г., когда с Волги в Джунгарию прикочевали торгоуты Убаши, оказались достаточно хорошо задокументированы.

Некоторый вклад в историографию этих событий внесли и уйгуры, хотя их историография обладает целым рядом недостатков (отсутствие твердой хронологии, нарративный характер источников, довольно позднее время их составления и т.д.).

В связи с этим обращаю внимание всех участников дискуссии - знания по этому процессу являются конвенциональными, и если придерживаться в этом вопросе той или иной точки зрения, то главное при этом - не противоречить немногочисленным твердо установленным фактом.

Всем успешной и интересной беседы! :046:
     Laszlo
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 февраля 2020, 11:43

    Я думал почему-то о Эпистолярном наследии. Ну ничего, я буду в Казахстане, там куплю двухтомник Ерофеевой.
       O4kapuk
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 февраля 2020, 14:52

      Laszlo (28 февраля 2020, 11:43):

      Я думал почему-то о Эпистолярном наследии. Ну ничего, я буду в Казахстане, там куплю двухтомник Ерофеевой.

      Значит по Аныракаю книгу вы читали ? Если читали значит тоже должны написать рецензию, или хотя бы нормальный по объему коммент-мнение. Зря что ли носите статус Историк :062:

      Если будете в Астане, попробуйте поискать книгу про огнестрел у казахов, хотя она наверное только на казахском...
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
      Imp
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 29 февраля 2020, 15:35

        Я буду в другом городе. А касательно астаны (столицы) Нур-Султана, то тоже побываю на одной из конференций.
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 29 апреля 2020, 16:28

          Камрады казахи, может кто-то перевести-пересказать эти отрывки шежире на русский:
          Imperial

          А вообще, есть ли какие-то сборники исторических шежире (где помимо генеалогии и чисто мифов есть инфа и об реальных исторических событиях) на русском?
             rokkero
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 20 мая 2020, 16:53

            rokkero

            Камрады казахи, может кто-то перевести-пересказать эти отрывки шежире на русский:
            На всякий случай: уже не надо. Как оказалось, в отрывке стоящей информации нет. Из новых казахских книг, кстати, по теме недавно (2018) вышел сборник документов "Султаны и батыры Среднего жуза (вторая половина XVIII в.)". Хотя книга свыше об огнестреле выглядит все же аппетитнее для моей души и мозга.

            Братва, да это ж она! Ссылка на книгу Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь по казахски. О Гугл всемогущий! О Академия богоугодная! Все, буду мучать Гугло-переводчик казахским! Алилуйя, братцы!
               Rauxa-alana
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 20 мая 2020, 19:03

              rokkero

              Камрады казахи, может кто-то перевести-пересказать эти отрывки шежире на русский:
              Imperial

              А вообще, есть ли какие-то сборники исторических шежире (где помимо генеалогии и чисто мифов есть инфа и об реальных исторических событиях) на русском?


              Большинство шежире как раз таки и содержат мифы в себе. Дай бог хоть генеалогию правильно соблюдут, что уж об остальном говорить. Проблема шежире в том что пока не докажете миф из него ссылаясь на исторические источники, исторического события оттуда не вынести. К примеру в одном из шежире кипчакских родов записаный в начале 20 века имеется сообщение об одном сепаратиском хане из кипчаков (черной кости) живший где-то между 16-18 веками и от его имени пошло ответвление рода. И вот как узнать что за хан, был ли он? Если даже доподлино неизвестно были ли кипчаки, в составе казахов в то время, а не Сибирского ханства. :facepalm:

              Единственное что можно вынести из шежире кроме имен, это родственные связи между племенами. Собственно это и было основным назначением, соблюдать и не нарушать родство 7 колен предков.
                 Из деревни приехал
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 09 ноября 2020, 20:34

                Rauxa-alana

                Почему 7 туменов джунгар (завоевания 1723-1727 гг.) завоевали земли лишь до Тургайской равнины?

                Что их остановило на пути к родственным калмыкам для слияния?

                Почему ограничились лишь городами, обладая таким колоссальным преимуществом?


                1. У джунгар не было туменной организации. Четких данных о задействованных силах тоже нет - что приходило через 20-е руки, точным не являлось даже приблизительно.

                2. с калмыками у джунгар были свои отношения, как и с монголами - это были конкуренты. И "родство" никакой роли не играло - играла роль позиция элиты. А трения известны - то калмыки откочуют к джунгарам, то джунгары кого-то из калмыков прирежут в ставке своего хунтайджи.

                Опять же, неравные статусы были у правителей - Аюка был ханом по воле Далай-ламы, а у джунгар ханом был только Галдан Бошокту-хан, все остальные носили титул хунтайджи. Даже теоретически хунтайджи должен признать власть хана. Самопровозглашение же себя ханом у ойратов силы не имело - надо было иметь санкцию Далай-ламы.

                3. если мы не знаем ничего о планах джунгар в этом походе, о задействованных силах, о потенциале противника, о ситуации на востоке - что мы можем нагадать?

                Тема про Джунгарию так плохо разработана что в мировой, что в отечественной историографии, что там надо работать целым институтам, а работают отдельные энтузиасты, зачастую не знающие языков, чтобы не пользоваться только русскими документами, которые ценной информации содержат редко, т.к. по большей части - пересказы пересказов с пересказов пересказов от какого-нибудь заезжего "бухаретина".

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Rauxa-alana

                Большинство шежире как раз таки и содержат мифы в себе. Дай бог хоть генеалогию правильно соблюдут, что уж об остальном говорить.


                А если родословие калмыков излагает Г.Ф. Миллер или Чокан Валиханов - то хана всему. Так и получаются "джунгарский принц Шарыш" и прочие забавные зверюшки с рогами и глазами на затылке (см. шедевр казахского синематографа "Кочевник").
                   O4kapuk
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 22 ноября 2020, 12:17

                  Жаксылык Сабитов говорит что по Орбулакской битве имеются так же еще 4 источника помимо двух российских. 2 среднеазиатских и 2 индийских, в будущем Ж. Сабитов обещает написать об этом статью.
                     Из деревни приехал
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 22 ноября 2020, 14:16

                    O4kapuk

                    Жаксылык Сабитов говорит что по Орбулакской битве имеются так же еще 4 источника помимо двух российских. 2 среднеазиатских и 2 индийских,


                    Вполне возможно. Но источник источнику рознь.

                    Вопрос в характере источника - это может быть краткое упоминание, а может быть - позднейший нарратив типа "Сказания о Мамаевом побоище" с удивительно-вкусными подробностями.

                    А часто бывает так, что, сопоставляя данные из разных источников, исследователь вдруг приходит к выводу, что упоминание о каком-то мутном гоп-стопе в районе, скажем, хребта Ирен-Хабирга - это великая битва имярек, потому что ... (следует аргументация исследователя).

                    Не будем торопиться - посмотрим, что за источники, что за аргументация. Мне, например, рассказы как Ильина, так и Брянцева кажутся преисполненными массой натяжек и передергиваний.
                      • 12 Страниц
                      • Первая
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                       Похожие Темы
                      ИРусско-китайские конфликты и столкновения
                      С 17-го века по 20-й
                      Автор V Valerius
                      Обновление 04 марта 2024, 14:48
                      АСовременные войны и локальные конфликты
                      С 1946 года - и по наши дни
                      Автор Ш ШиП
                      Обновление 14 декабря 2023, 23:09
                      НСовременные войны и локальные конфликты
                      С 1946 года - по настоящее время
                      Автор J Jackel
                      Обновление 12 февраля 2022, 15:36
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 19:22 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики