Сообщество Империал: Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial Уважаемый Гость, Получи лицензионный ключ на Total War: Three Kingdoms бесплатно - Розыгрыш ключей Total War: Three Kingdoms Imperial
Genastrat

Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования

Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
Тема создана: 06 Октябрь 2016, 13:04 · Автор: Genastrat
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ:
Сообщений: 183 · Просмотров: 12 046
  • 19 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
 Dezperado
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
4 781
17
770
14 554
0

Дата: 11 Октябрь 2016, 09:07

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

Imperial
Читайте о Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования в нашей группе Вконтакте Смотрите Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования в нашей группе Ютуба
     Genastrat
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    1 386
    5
    62
    1 932
    0

    Дата: 06 Октябрь 2016, 13:04

    Вообще-то в сети имеется инфа со ссылками на учёных, что-де на территории Руси найдено довольно много мечей, но низкого качества, без клейма изготовителя-кузнеца. Типа сельхознвентарь, с соответствующим отношением и хранением в углу вместе с остальным скарбом. Разговор был о начале 13 века, когда были ещё живы традиции плавно уходящего родо-племенного строя, а не времени слома развития монголами. Может, тогда псевдоэлита, наряду с монголами, и предпочла видеть безоружным народ, платящий и "вашим, и нашим". Нельзя не отмечать, что Европа старше Северо-Вост Руси, и в ней процесс феодализации на тот момент шёл дольше (и прежние традиции были уже плавно ушедшими).
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      4 781
      17
      770
      14 554
      0

      Дата: 06 Октябрь 2016, 15:10

      Genastrat

      Вообще-то в сети имеется инфа со ссылками на учёных, что-де на территории Руси найдено довольно много мечей, но низкого качества, без клейма изготовителя-кузнеца. Типа сельхознвентарь, с соответствующим отношением и хранением в углу вместе с остальным скарбом. Разговор был о начале 13 века, когда были ещё живы традиции плавно уходящего родо-племенного строя, а не времени слома развития монголами. Может, тогда псевдоэлита, наряду с монголами, и предпочла видеть безоружным народ, платящий и "вашим, и нашим". Нельзя не отмечать, что Европа старше Северо-Вост Руси, и в ней процесс феодализации на тот момент шёл дольше (и прежние традиции были уже плавно ушедшими).

      Древняя Русь - Вооружение. Кирпичников//Древняя Русь - Город, замок, село. Вооружение.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
         Genastrat
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        1 386
        5
        62
        1 932
        0

        Дата: 06 Октябрь 2016, 23:37

        Dezperado

        Внезапно обрывается на описании булав. О том, что по просторам Руси в 13 веке перекатывались армии в несколько десятков дружинников, там не написано. Написано, что армии постепенно становились менее массовыми. Это понятно. Написано, что найден единственный качественный меч с клеймом местного кузнеца. Но мне это было известно, я написал, что найдено множество мечей, уступающих западным и без клейма, как инвентарь. И я подразумевал, что ими, конечно, были вооружены не дружинники. Ибо их мечи, в основном, были западными. (Хорошо, пусть местными, но не уступающими по качеству западным).
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          4 781
          17
          770
          14 554
          0

          Дата: 07 Октябрь 2016, 13:19

          Genastrat

          Внезапно обрывается на описании булав. О том, что по просторам Руси в 13 веке перекатывались армии в несколько десятков дружинников, там не написано. Написано, что армии постепенно становились менее массовыми. Это понятно. Написано, что найден единственный качественный меч с клеймом местного кузнеца. Но мне это было известно, я написал, что найдено множество мечей, уступающих западным и без клейма, как инвентарь. И я подразумевал, что ими, конечно, были вооружены не дружинники. Ибо их мечи, в основном, были западными. (Хорошо, пусть местными, но не уступающими по качеству западным).

          Ежели вы так ставите вопрос, то см: Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.
          Что касается "нескольких десятков дружинников", то см. работу Лукин П. В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? // Средневековая Русь, вып. 9. Отв. ред Горский А.А. М, 2011.
          Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 186
            7
            1 447
            5 190
            0

            Дата: 07 Октябрь 2016, 19:25

            Dezperado

            Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.

            Действительно неплохая статья. Лукин, собственно, не отрицает наличия ополчения (воинских контингентов, скажем так, "не дружинного характера" :)). Он справедливо критикует идеи И.Фроянова о его (ополчения) массовом ("народ-войско") общинно-демократическом ("земском") характере, юридической независимости и обособленности от княжеской власти.
            Правда, разделение общинного ополчения на некие "городские полки" и отряды "мобилизованных поселян" мне видится достаточно искусственным.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              4 781
              17
              770
              14 554
              0

              Дата: 08 Октябрь 2016, 13:52

              Alexios

              отряды "мобилизованных поселян" мне видится достаточно искусственным.

              Ну там это не явно. Просто приводятся данные о мобилизации поселян. А было их, не считая "посохи" очень мало. Возможно, это тоже были самые богатые поселяне, или по типу разруба.
                 Genastrat
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                1 386
                5
                62
                1 932
                0

                Дата: 08 Октябрь 2016, 17:43

                Dezperado

                Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.
                А её ещё надо искать в формате .doc или .pdf. И, наверно, она очень большая.

                Alexios

                Лукин, собственно, не отрицает наличия ополчения (воинских контингентов, скажем так, "не дружинного характера" ).
                Следует ли из этого, что какое-то городское сословие регулярно занималось военной подготовкой (наподобие регулярных военных сборов советского времени)? Жители Афин могли выстроиться в 10-тысячную фалангу, а жители древнерусского города как защищались? Если жители Новгорода, к примеру, от рождения хомячки, то каким местом они выгоняли не понравившегося князя с его дружиной?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  2 186
                  7
                  1 447
                  5 190
                  0

                  Дата: 09 Октябрь 2016, 08:02

                  Genastrat

                  А её ещё надо искать в формате .doc или .pdf. И, наверно, она очень большая.

                  А чем djvu не устраивает? Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 50 страниц не осилите? #*

                  Genastrat

                  Следует ли из этого, что какое-то городское сословие регулярно занималось военной подготовкой (наподобие регулярных военных сборов советского времени)?

                  Не было на Руси "горожан" и "крестьян" в привычном нам понимании. Была община тяглых "черных людей", живших в городах, на посадах, и в сельских поселениях. Параллельно существовали категории феодально-зависимых "людей" - княжеских, боярских, митрополичьих, монастырских, которые не являлись членами общины. Общинные порядки на Руси оказались весьма живучими. Даже в сер. 15 в. Псков имел по сути архаичную административную систему: шесть "концов", к каждому были приписаны по два "пригорода", каждый пригород был центром волости из 5-15 "губ" ("десятков"). При этом житель городского посада мог быть земледельцем, а поселянин, наоборот, держать ремесленную мастерскую. Среди повинностей "черных людей" была и воинская, которая, по всей видимости, осуществлялась на основе пропорционального выбора. У Лукина приведен пример аналогичного призыва в ополчение у балтийских славян в 12 в. - один конный ратник от каждых десяти семей. Точно также уже в 9 в. формировался фюрд у англо-саксов. При этом надо понимать, что для участия в дальнем походе "коэффициент выбора" был выше (а численность "полка" соответственно меньше), чем при обороне собственной земли-волости. В условиях, когда военные походы совершались чуть ли не каждый год, а также параллельного роста стоимости воинского снаряжения в 12-13 вв., члены общины "черных людей", регулярно "ходившие с ратью", не могли не превратиться в фактически наследственное военное сословие, при этом юридически продолжая оставаться купцами, ремесленниками и крестьянами-земледельцами. Например, находки довольно редких предметов вооружения и снаряжения всадников (в том числе доспешные пластины и шпоры) при раскопках южнорусских поселений 12-13 вв. трактуются как принадлежность общинных ополченцев, поскольку эти артефакты найдены на рядовых сельских усадьбах.
                  Кстати, не стоит смешивать воинскую повинность "ходить с ратью" с такими повинностями, как "ставить подводу" или "ставить город", которые несли как "черные люди", так и некоторые феодально-зависимые категории населения.
                  По мнению И.Б.Михайловой, ратники "городовых" полков к сер. 15 в. превратились в мелких вотчинников и стали одним из составляющих такой страты, как "городовые дети боярские". В ВКЛ они, по всей видимости, ко второй пол. 15 в. "эволюционировали" в военных слуг незнатного происхождения - "панцирных" (доспешных), "конных" и "щитных".

                  Genastrat

                  Жители Афин могли выстроиться в 10-тысячную фалангу, а жители древнерусского города как защищались?

                  Примерно вот так: :0142:

                  Цитата

                  B лЂто 6948 [1440]. Сотворися зло велико в ЛитвЂ, убиень бысть князь велики Жикгимонть в Литви во граде Троцех во вербную неделю перед обедомь, и бысть метежь великь в Литовьскои земли. A в то врЂмя в Смоленску держал воеводство от Жикгимонта пань Андреи Саковичь, и поча приводити ко целованию смолнянь: «Что ж князи литовъски и паны, вся земля Литовъская, кого посадять на Вильни на великомь княжени, и вамь от Литовьскои земли не отступати и великого князя литовъского, a ко иному не приступати, a мене вамь в себе держати воеводою во себе доколе сядеть на Вилни князь великыи». И владыка смоленскыи Семион и князи, и бояре, и местичи, и черныя люди целовали пана АндрЂя на всемь томь Вилни не отступати и пана АньдрЂя держати в себе честно воеводою на Смоленску. И по Велице дни на святои недели в среду здумаша смолняне черныя люди: кузнеци, кожемяки, перешевники, мясьники, котельники пана АндрЂя согнати силою c города, a целование переступили, и наредилися во изброи и со луками, и со стрелами, и c косами, и зь секЂрами, и зазвонили в колокол. Пан же АндрЂи почал ся радити со бояри смоленскими, ж бояре ему молвили: «Вели, пане, дворяномь своимь убиратися y зброи, a мы и c тобою. Чи лепшеи датися имь в руки». И поидоша c копи противу их на конех. И бысть имь ступь y Бориса ГлЂба во городе, избиша много черных людеи копии до смерти, a иныи ранены живы остали, и побегоша черныа люди от пана ОндрЂя. И тои нощи выеха пан Андреи из города со женою и бояре смоленскыи c нимь.

                  Genastrat

                  Если жители Новгорода, к примеру, от рождения хомячки, то каким местом они выгоняли не понравившегося князя с его дружиной?

                  Вышибали клин клином. То бишь играли на междукняжеских противоречиях:

                  Цитата

                  Въ то же лЂто (1187) выгнаша новгородьци князя Мьстислава Давыдовиця, и послаша къ ВсЂволоду Володимирю по Ярослава по Володимириця; и въниде въ Новъгородъ, и седе на столЂ мЂсяця ноября въ 20.

                  К тому же разница в воинском умении была не настолько велика, чтобы несколько десятков княжеских дворян смогли бы долго противостоять трем тысячам "новогородских мужей". Что подтверждает и приведенный выше пример Смоленского восстания 1440 г.: несмотря на успех в первой стычке со смоленским ополчением "черных людей", наместник Андрей Сакович был вынужден ночью спешно бежать вместе со смоленскими боярами и собственными послужильцами.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    4 781
                    17
                    770
                    14 554
                    0

                    Дата: 09 Октябрь 2016, 13:17

                    Alexios

                    Среди повинностей "черных людей" была и воинская, которая, по всей видимости, осуществлялась на основе пропорционального выбора. У Лукина приведен пример аналогичного призыва в ополчение у балтийских славян в 12 в. - один конный ратник от каждых десяти семей. Точно также уже в 9 в. формировался фюрд у англо-саксов. При этом надо понимать, что для участия в дальнем походе "коэффициент выбора" был выше (а численность "полка" соответственно меньше), чем при обороне собственной земли-волости. В условиях, когда военные походы совершались чуть ли не каждый год, а также параллельного роста стоимости воинского снаряжения в 12-13 вв., члены общины "черных людей", регулярно "ходившие с ратью", не могли не превратиться в фактически наследственное военное сословие, при этом юридически продолжая оставаться купцами, ремесленниками и крестьянами-земледельцами.

                    При этом для конца 15 века у нас есть прямые данные источников, как все это происходило:
                    «…князь псковской Александр Володимерович и посадники псковские и бояре и весь Псков пороубившеся з десяти сох конь, а з сорока рублев конь и человек в доспехе, …»
                    То есть одна семья олигарха должна была выставить человека на коне и в доспехе, а 10 сох должны были выставить 1 всадника (неважно в чем). Что такое соха, вопрос очень спорный, в разные периоды этот термин имел разное значение, но мне импонирует идея Вернадского, что это небольшая деревня в несколько дворов. Тогда понятно, почему даже мобилизовав селян, псковичи в 1407 г смогли собрать только 700 человек. Поэтому, с одной стороны вроде бы селян тоже мобилизовывали в армию, но с другой стороны, они не были многочисленными, потому что забирали не всех мужиков с топорами, а только тех, кто мог позволить себе доспех и коня, причем, такого могла выставить достаточно большая по площади сельхозокруга.
                    Кстати, в этом нет ничего такого эксклюзивного, через этот этап прошли многие гос-ва Европы, в частности, франки. Только у них это все быстро выродилось и феодализировалось.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 186
                      7
                      1 447
                      5 190
                      0

                      Дата: 09 Октябрь 2016, 16:46

                      Dezperado

                      При этом для конца 15 века у нас есть прямые данные источников, как все это происходило:
                      «…князь псковской Александр Володимерович и посадники псковские и бояре и весь Псков пороубившеся з десяти сох конь, а з сорока рублев конь и человек в доспехе, …»

                      Да, это довольно известный пример под 1500 г. При этом "разруб" производился для дальнего похода, в который пошли только хорошо вооруженные всадники:

                      Цитата

                      ...и поехаша конная рать, человек на кони в доспехе на Литву князем великим у пособие. (ПЛ вып. 1, с.84)

                      В 1480 г. во время нападения орденских немцев на Вышегородок в условиях нехватки времени пришлось уменьшить "коэффициент мобилизации":

                      Цитата

                      И пригониша гонец нощию: оуже, господа псковичи Немцы городок взяли, и посадники псковскии в вече звонили нощию двожды, и поехаша посадники и моужи псковичи тои ночи, иные на завтрее много скрутившеся поеха с четырех сох конь и человек...(ПЛ, вып. 1, с.76)

                      Понятно, что в указанном случае смогли собрать лишь непосредственно жителей Пскова и ближайшей округи. В "стандартном" варианте ополчение собиралось также и с пригородов, и с сельской округи:

                      Цитата

                      Ино в то время князь псковскои Василей Васильевичь с посадники псковскими начаше совокуплятися с пригорожаны и волости; совокупившеся псковичи с пригорожаны и со всеми людьми, и поидоша с воеводою великого князя и с их силою по Великои реке... (ПЛ, вып. 1, с.77)

                      Dezperado

                      Что такое соха, вопрос очень спорный, в разные периоды этот термин имел разное значение, но мне импонирует идея Вернадского, что это небольшая деревня в несколько дворов.

                      Что такое новгородская (видимо, и псковская также) соха в сер. 15 в. нам известно из грамоты Новгорода на "черный бор" великому князю Василию Темному:

                      Цитата

                      А в соху два коня, а третьее припряжь; да тшанъ кожевничскои за соху; неводъ за соху; лавка за соху; плугъ за две сохи; кузнецъ за соху; четыре пешци за соху; лодья за две сохи; црен за две сохи.(ГВНП, №21)

                      Видно, что для поселян соха составляла два однолошадных хозяйства, которые как раз и составляли обычного размера деревеньку. А село в пару десятков дворов могло снарядить лишь одного-двух конных доспешников. Ясно, что в таких условиях "рубленая" рать не могла быть многочисленной.

                      Dezperado

                      Поэтому, с одной стороны вроде бы селян тоже мобилизовывали в армию, но с другой стороны, они не были многочисленными, потому что забирали не всех мужиков с топорами, а только тех, кто мог позволить себе доспех и коня, причем, такого могла выставить достаточно большая по площади сельхозокруга.

                      В 1406 г. конное ополчение псковского пригорода Велье и волости именуется "железной ратью" и действует соответственно:

                      Цитата

                      А вельяне, скопившеся, выехали с полтораста человекъ железноа рати, и подъехаше к реке к Великои оу Званчи оу каменя, ож Немци на Велскои стороне; и вельане, помоляся богу и святому Михаилоу, оудариша на нихъ, абье погании не оуспеша ничто же, овы изымаша, а иныа избиша, а иниии в реце истопоша...(ПЛ, вып. 2, с.113)

                      Сопадение, или нет, но по позднейшим сведениям уезд города Велье как раз и составлял 15 губ-"десятков", а отряд вельян в 150 конных доспешников, вероятно, был "сотней", входившей в состав псковской "тысячи" (городового полка).
                      И никаких мужичков с дрекольем и топорами на рабочих саврасках в самопальных доспехах. :)
                      :ps: Думаю, что информативные сообщения из "дампа" можно вынести в отдельную тему с названием типа "Общинное ополчение в средневековой Руси: мифы и реалии."
                        • 19 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                         РегистрацияУважаемый Гость, для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форумеВход на форум 
                        © 2019 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 21 Май 2019, 11:38 · Счётчики