Сообщество Империал: Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War

Genastrat Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
Тема создана: 06 Октябрь 2016, 13:04 · Автор: GenastratСообщений: 94 · Просмотров: 5 487

  • 10 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
Один против всех Андрей_Шпирко
 Dezperado
  • Imperial
Imperial

Форумчанин

Imperial
4 478
Imperial
17
Imperial
753
Imperial
12 388
Imperial
0

Дата: 11 Октябрь 2016, 09:07

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

Imperial
     Genastrat
    • Imperial
    Imperial

    Форумчанин

    Imperial
    1 322
    Imperial
    5
    Imperial
    62
    Imperial
    1 792
    Imperial
    0

    Дата: 06 Октябрь 2016, 13:04

    Вообще-то в сети имеется инфа со ссылками на учёных, что-де на территории Руси найдено довольно много мечей, но низкого качества, без клейма изготовителя-кузнеца. Типа сельхознвентарь, с соответствующим отношением и хранением в углу вместе с остальным скарбом. Разговор был о начале 13 века, когда были ещё живы традиции плавно уходящего родо-племенного строя, а не времени слома развития монголами. Может, тогда псевдоэлита, наряду с монголами, и предпочла видеть безоружным народ, платящий и "вашим, и нашим". Нельзя не отмечать, что Европа старше Северо-Вост Руси, и в ней процесс феодализации на тот момент шёл дольше (и прежние традиции были уже плавно ушедшими).
       Dezperado
      • Imperial
      Imperial

      Форумчанин

      Imperial
      4 478
      Imperial
      17
      Imperial
      753
      Imperial
      12 388
      Imperial
      0

      Дата: 06 Октябрь 2016, 15:10

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

      Вообще-то в сети имеется инфа со ссылками на учёных, что-де на территории Руси найдено довольно много мечей, но низкого качества, без клейма изготовителя-кузнеца. Типа сельхознвентарь, с соответствующим отношением и хранением в углу вместе с остальным скарбом. Разговор был о начале 13 века, когда были ещё живы традиции плавно уходящего родо-племенного строя, а не времени слома развития монголами. Может, тогда псевдоэлита, наряду с монголами, и предпочла видеть безоружным народ, платящий и "вашим, и нашим". Нельзя не отмечать, что Европа старше Северо-Вост Руси, и в ней процесс феодализации на тот момент шёл дольше (и прежние традиции были уже плавно ушедшими).

      Древняя Русь - Вооружение. Кирпичников//Древняя Русь - Город, замок, село. Вооружение.
      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
         Genastrat
        • Imperial
        Imperial

        Форумчанин

        Imperial
        1 322
        Imperial
        5
        Imperial
        62
        Imperial
        1 792
        Imperial
        0

        Дата: 06 Октябрь 2016, 23:37

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь
        Внезапно обрывается на описании булав. О том, что по просторам Руси в 13 веке перекатывались армии в несколько десятков дружинников, там не написано. Написано, что армии постепенно становились менее массовыми. Это понятно. Написано, что найден единственный качественный меч с клеймом местного кузнеца. Но мне это было известно, я написал, что найдено множество мечей, уступающих западным и без клейма, как инвентарь. И я подразумевал, что ими, конечно, были вооружены не дружинники. Ибо их мечи, в основном, были западными. (Хорошо, пусть местными, но не уступающими по качеству западным).
           Dezperado
          • Imperial
          Imperial

          Форумчанин

          Imperial
          4 478
          Imperial
          17
          Imperial
          753
          Imperial
          12 388
          Imperial
          0

          Дата: 07 Октябрь 2016, 13:19

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

          Внезапно обрывается на описании булав. О том, что по просторам Руси в 13 веке перекатывались армии в несколько десятков дружинников, там не написано. Написано, что армии постепенно становились менее массовыми. Это понятно. Написано, что найден единственный качественный меч с клеймом местного кузнеца. Но мне это было известно, я написал, что найдено множество мечей, уступающих западным и без клейма, как инвентарь. И я подразумевал, что ими, конечно, были вооружены не дружинники. Ибо их мечи, в основном, были западными. (Хорошо, пусть местными, но не уступающими по качеству западным).

          Ежели вы так ставите вопрос, то см: Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.
          Что касается "нескольких десятков дружинников", то см. работу Лукин П. В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? // Средневековая Русь, вып. 9. Отв. ред Горский А.А. М, 2011.
          Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial

            Форумчанин

            Imperial
            1 965
            Imperial
            7
            Imperial
            1 416
            Imperial
            4 126
            Imperial
            0

            Дата: 07 Октябрь 2016, 19:25

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

            Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.

            Действительно неплохая статья. Лукин, собственно, не отрицает наличия ополчения (воинских контингентов, скажем так, "не дружинного характера" :)). Он справедливо критикует идеи И.Фроянова о его (ополчения) массовом ("народ-войско") общинно-демократическом ("земском") характере, юридической независимости и обособленности от княжеской власти.
            Правда, разделение общинного ополчения на некие "городские полки" и отряды "мобилизованных поселян" мне видится достаточно искусственным.
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial

              Форумчанин

              Imperial
              4 478
              Imperial
              17
              Imperial
              753
              Imperial
              12 388
              Imperial
              0

              Дата: 08 Октябрь 2016, 13:52

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

              отряды "мобилизованных поселян" мне видится достаточно искусственным.

              Ну там это не явно. Просто приводятся данные о мобилизации поселян. А было их, не считая "посохи" очень мало. Возможно, это тоже были самые богатые поселяне, или по типу разруба.
                 Genastrat
                • Imperial
                Imperial

                Форумчанин

                Imperial
                1 322
                Imperial
                5
                Imperial
                62
                Imperial
                1 792
                Imperial
                0

                Дата: 08 Октябрь 2016, 17:43

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                Я рекомендовал эту статью уже нескольким форумчанам, но такое чувство, что ее так и не прочли.
                А её ещё надо искать в формате .doc или .pdf. И, наверно, она очень большая.

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                Лукин, собственно, не отрицает наличия ополчения (воинских контингентов, скажем так, "не дружинного характера" ).
                Следует ли из этого, что какое-то городское сословие регулярно занималось военной подготовкой (наподобие регулярных военных сборов советского времени)? Жители Афин могли выстроиться в 10-тысячную фалангу, а жители древнерусского города как защищались? Если жители Новгорода, к примеру, от рождения хомячки, то каким местом они выгоняли не понравившегося князя с его дружиной?
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial

                  Форумчанин

                  Imperial
                  1 965
                  Imperial
                  7
                  Imperial
                  1 416
                  Imperial
                  4 126
                  Imperial
                  0

                  Дата: 09 Октябрь 2016, 08:02

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

                  А её ещё надо искать в формате .doc или .pdf. И, наверно, она очень большая.

                  А чем djvu не устраивает? Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь 50 страниц не осилите? #*

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

                  Следует ли из этого, что какое-то городское сословие регулярно занималось военной подготовкой (наподобие регулярных военных сборов советского времени)?

                  Не было на Руси "горожан" и "крестьян" в привычном нам понимании. Была община тяглых "черных людей", живших в городах, на посадах, и в сельских поселениях. Параллельно существовали категории феодально-зависимых "людей" - княжеских, боярских, митрополичьих, монастырских, которые не являлись членами общины. Общинные порядки на Руси оказались весьма живучими. Даже в сер. 15 в. Псков имел по сути архаичную административную систему: шесть "концов", к каждому были приписаны по два "пригорода", каждый пригород был центром волости из 5-15 "губ" ("десятков"). При этом житель городского посада мог быть земледельцем, а поселянин, наоборот, держать ремесленную мастерскую. Среди повинностей "черных людей" была и воинская, которая, по всей видимости, осуществлялась на основе пропорционального выбора. У Лукина приведен пример аналогичного призыва в ополчение у балтийских славян в 12 в. - один конный ратник от каждых десяти семей. Точно также уже в 9 в. формировался фюрд у англо-саксов. При этом надо понимать, что для участия в дальнем походе "коэффициент выбора" был выше (а численность "полка" соответственно меньше), чем при обороне собственной земли-волости. В условиях, когда военные походы совершались чуть ли не каждый год, а также параллельного роста стоимости воинского снаряжения в 12-13 вв., члены общины "черных людей", регулярно "ходившие с ратью", не могли не превратиться в фактически наследственное военное сословие, при этом юридически продолжая оставаться купцами, ремесленниками и крестьянами-земледельцами. Например, находки довольно редких предметов вооружения и снаряжения всадников (в том числе доспешные пластины и шпоры) при раскопках южнорусских поселений 12-13 вв. трактуются как принадлежность общинных ополченцев, поскольку эти артефакты найдены на рядовых сельских усадьбах.
                  Кстати, не стоит смешивать воинскую повинность "ходить с ратью" с такими повинностями, как "ставить подводу" или "ставить город", которые несли как "черные люди", так и некоторые феодально-зависимые категории населения.
                  По мнению И.Б.Михайловой, ратники "городовых" полков к сер. 15 в. превратились в мелких вотчинников и стали одним из составляющих такой страты, как "городовые дети боярские". В ВКЛ они, по всей видимости, ко второй пол. 15 в. "эволюционировали" в военных слуг незнатного происхождения - "панцирных" (доспешных), "конных" и "щитных".

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

                  Жители Афин могли выстроиться в 10-тысячную фалангу, а жители древнерусского города как защищались?

                  Примерно вот так: :0142:

                  Цитата

                  B лЂто 6948 [1440]. Сотворися зло велико в ЛитвЂ, убиень бысть князь велики Жикгимонть в Литви во граде Троцех во вербную неделю перед обедомь, и бысть метежь великь в Литовьскои земли. A в то врЂмя в Смоленску держал воеводство от Жикгимонта пань Андреи Саковичь, и поча приводити ко целованию смолнянь: «Что ж князи литовъски и паны, вся земля Литовъская, кого посадять на Вильни на великомь княжени, и вамь от Литовьскои земли не отступати и великого князя литовъского, a ко иному не приступати, a мене вамь в себе держати воеводою во себе доколе сядеть на Вилни князь великыи». И владыка смоленскыи Семион и князи, и бояре, и местичи, и черныя люди целовали пана АндрЂя на всемь томь Вилни не отступати и пана АньдрЂя держати в себе честно воеводою на Смоленску. И по Велице дни на святои недели в среду здумаша смолняне черныя люди: кузнеци, кожемяки, перешевники, мясьники, котельники пана АндрЂя согнати силою c города, a целование переступили, и наредилися во изброи и со луками, и со стрелами, и c косами, и зь секЂрами, и зазвонили в колокол. Пан же АндрЂи почал ся радити со бояри смоленскими, ж бояре ему молвили: «Вели, пане, дворяномь своимь убиратися y зброи, a мы и c тобою. Чи лепшеи датися имь в руки». И поидоша c копи противу их на конех. И бысть имь ступь y Бориса ГлЂба во городе, избиша много черных людеи копии до смерти, a иныи ранены живы остали, и побегоша черныа люди от пана ОндрЂя. И тои нощи выеха пан Андреи из города со женою и бояре смоленскыи c нимь.

                  Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Genastrat

                  Если жители Новгорода, к примеру, от рождения хомячки, то каким местом они выгоняли не понравившегося князя с его дружиной?

                  Вышибали клин клином. То бишь играли на междукняжеских противоречиях:

                  Цитата

                  Въ то же лЂто (1187) выгнаша новгородьци князя Мьстислава Давыдовиця, и послаша къ ВсЂволоду Володимирю по Ярослава по Володимириця; и въниде въ Новъгородъ, и седе на столЂ мЂсяця ноября въ 20.

                  К тому же разница в воинском умении была не настолько велика, чтобы несколько десятков княжеских дворян смогли бы долго противостоять трем тысячам "новогородских мужей". Что подтверждает и приведенный выше пример Смоленского восстания 1440 г.: несмотря на успех в первой стычке со смоленским ополчением "черных людей", наместник Андрей Сакович был вынужден ночью спешно бежать вместе со смоленскими боярами и собственными послужильцами.
                     Dezperado
                    • Imperial
                    Imperial

                    Форумчанин

                    Imperial
                    4 478
                    Imperial
                    17
                    Imperial
                    753
                    Imperial
                    12 388
                    Imperial
                    0

                    Дата: 09 Октябрь 2016, 13:17

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Alexios

                    Среди повинностей "черных людей" была и воинская, которая, по всей видимости, осуществлялась на основе пропорционального выбора. У Лукина приведен пример аналогичного призыва в ополчение у балтийских славян в 12 в. - один конный ратник от каждых десяти семей. Точно также уже в 9 в. формировался фюрд у англо-саксов. При этом надо понимать, что для участия в дальнем походе "коэффициент выбора" был выше (а численность "полка" соответственно меньше), чем при обороне собственной земли-волости. В условиях, когда военные походы совершались чуть ли не каждый год, а также параллельного роста стоимости воинского снаряжения в 12-13 вв., члены общины "черных людей", регулярно "ходившие с ратью", не могли не превратиться в фактически наследственное военное сословие, при этом юридически продолжая оставаться купцами, ремесленниками и крестьянами-земледельцами.

                    При этом для конца 15 века у нас есть прямые данные источников, как все это происходило:
                    «…князь псковской Александр Володимерович и посадники псковские и бояре и весь Псков пороубившеся з десяти сох конь, а з сорока рублев конь и человек в доспехе, …»
                    То есть одна семья олигарха должна была выставить человека на коне и в доспехе, а 10 сох должны были выставить 1 всадника (неважно в чем). Что такое соха, вопрос очень спорный, в разные периоды этот термин имел разное значение, но мне импонирует идея Вернадского, что это небольшая деревня в несколько дворов. Тогда понятно, почему даже мобилизовав селян, псковичи в 1407 г смогли собрать только 700 человек. Поэтому, с одной стороны вроде бы селян тоже мобилизовывали в армию, но с другой стороны, они не были многочисленными, потому что забирали не всех мужиков с топорами, а только тех, кто мог позволить себе доспех и коня, причем, такого могла выставить достаточно большая по площади сельхозокруга.
                    Кстати, в этом нет ничего такого эксклюзивного, через этот этап прошли многие гос-ва Европы, в частности, франки. Только у них это все быстро выродилось и феодализировалось.
                       Alexios
                      • Imperial
                      Imperial

                      Форумчанин

                      Imperial
                      1 965
                      Imperial
                      7
                      Imperial
                      1 416
                      Imperial
                      4 126
                      Imperial
                      0

                      Дата: 09 Октябрь 2016, 16:46

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                      При этом для конца 15 века у нас есть прямые данные источников, как все это происходило:
                      «…князь псковской Александр Володимерович и посадники псковские и бояре и весь Псков пороубившеся з десяти сох конь, а з сорока рублев конь и человек в доспехе, …»

                      Да, это довольно известный пример под 1500 г. При этом "разруб" производился для дальнего похода, в который пошли только хорошо вооруженные всадники:

                      Цитата

                      ...и поехаша конная рать, человек на кони в доспехе на Литву князем великим у пособие. (ПЛ вып. 1, с.84)

                      В 1480 г. во время нападения орденских немцев на Вышегородок в условиях нехватки времени пришлось уменьшить "коэффициент мобилизации":

                      Цитата

                      И пригониша гонец нощию: оуже, господа псковичи Немцы городок взяли, и посадники псковскии в вече звонили нощию двожды, и поехаша посадники и моужи псковичи тои ночи, иные на завтрее много скрутившеся поеха с четырех сох конь и человек...(ПЛ, вып. 1, с.76)

                      Понятно, что в указанном случае смогли собрать лишь непосредственно жителей Пскова и ближайшей округи. В "стандартном" варианте ополчение собиралось также и с пригородов, и с сельской округи:

                      Цитата

                      Ино в то время князь псковскои Василей Васильевичь с посадники псковскими начаше совокуплятися с пригорожаны и волости; совокупившеся псковичи с пригорожаны и со всеми людьми, и поидоша с воеводою великого князя и с их силою по Великои реке... (ПЛ, вып. 1, с.77)

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                      Что такое соха, вопрос очень спорный, в разные периоды этот термин имел разное значение, но мне импонирует идея Вернадского, что это небольшая деревня в несколько дворов.

                      Что такое новгородская (видимо, и псковская также) соха в сер. 15 в. нам известно из грамоты Новгорода на "черный бор" великому князю Василию Темному:

                      Цитата

                      А в соху два коня, а третьее припряжь; да тшанъ кожевничскои за соху; неводъ за соху; лавка за соху; плугъ за две сохи; кузнецъ за соху; четыре пешци за соху; лодья за две сохи; црен за две сохи.(ГВНП, №21)

                      Видно, что для поселян соха составляла два однолошадных хозяйства, которые как раз и составляли обычного размера деревеньку. А село в пару десятков дворов могло снарядить лишь одного-двух конных доспешников. Ясно, что в таких условиях "рубленая" рать не могла быть многочисленной.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dezperado

                      Поэтому, с одной стороны вроде бы селян тоже мобилизовывали в армию, но с другой стороны, они не были многочисленными, потому что забирали не всех мужиков с топорами, а только тех, кто мог позволить себе доспех и коня, причем, такого могла выставить достаточно большая по площади сельхозокруга.

                      В 1406 г. конное ополчение псковского пригорода Велье и волости именуется "железной ратью" и действует соответственно:

                      Цитата

                      А вельяне, скопившеся, выехали с полтораста человекъ железноа рати, и подъехаше к реке к Великои оу Званчи оу каменя, ож Немци на Велскои стороне; и вельане, помоляся богу и святому Михаилоу, оудариша на нихъ, абье погании не оуспеша ничто же, овы изымаша, а иныа избиша, а иниии в реце истопоша...(ПЛ, вып. 2, с.113)

                      Сопадение, или нет, но по позднейшим сведениям уезд города Велье как раз и составлял 15 губ-"десятков", а отряд вельян в 150 конных доспешников, вероятно, был "сотней", входившей в состав псковской "тысячи" (городового полка).
                      И никаких мужичков с дрекольем и топорами на рабочих саврасках в самопальных доспехах. :)
                      :ps: Думаю, что информативные сообщения из "дампа" можно вынести в отдельную тему с названием типа "Общинное ополчение в средневековой Руси: мифы и реалии."
                        • 10 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • Последняя »
                        Дата: 08 Ноябрь 2018, 19:04
                        Дата: 04 Октябрь 2018, 20:16
                        Дата: 09 Август 2018, 17:32
                        Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                        Дата: 19 Июль 2018, 18:51
                        Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                        Дата: 12 Июль 2018, 15:45
                        Дата: 30 Май 2018, 20:36
                        Дата: 22 Май 2018, 20:16
                        Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                        Дата: 26 Март 2018, 16:29
                        Дата: 20 Март 2018, 20:31
                        Дата: 15 Март 2018, 20:21
                        Дата: 08 Март 2018, 18:24
                        Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                        Дата: 20 Февраль 2018, 21:56
                        Дата: 23 Январь 2018, 20:00
                        Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                        Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                        Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                        Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                        Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                        Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                        Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                        Дата: 04 Октябрь 2017, 16:14
                        Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                        Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                        Дата: 25 Август 2017, 03:15
                        Дата: 24 Август 2017, 10:32
                        Дата: 24 Август 2017, 10:27
                        Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                        Дата: 24 Май 2017, 06:23
                        Дата: 19 Май 2017, 22:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:57
                        Дата: 08 Апрель 2017, 18:38
                        Дата: 31 Март 2017, 19:31
                        Дата: 26 Март 2017, 15:26
                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]


                        Будь смелым и решительным - напиши своё сообщение, выскажи свою точку зрения!
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей
                        © 2018 «Империал» · Условия предоставления · Ответственность · Сотрудничество · Визитка Сообщества · 19 Ноя 2018, 03:45 · Счётчики