В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.
 |
Древнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектованияДревнерусские рати X-XV вв: особенности формирования и комплектования
Тема создана: 06 октября 2016, 13:04 · Автор: |
|
1
|
Форумчанин
Alexios
Конечно существовали. При Мон-ан-Певель в 1304 г., Касселе в 1328 г., Розебеке в 1382 г. Существовали, пока не были изрублены в капусту французскими жандармами.
ОМГ! Какие французские жандармы в 14 веке! Ну вот какие? И сколько бы фламандцев не рубили в капусту, они все равно восставали, а при Гинегате уже разбили французов. Между прочим, при Касселе большую роль сыграли ополчения французских городов. И да, Вы конечно же "забыли" про битву при Куртрэ. И про то, что Мон-ван-Певеле часть рыцарей бейжала и положение спас только король Франции Филипп Красивый, с его силой и харизмой. А будь на его месте один из его сыновей, и неизвестно, чем бы дело кончилось.
Alexios
Леньяно? Это когда за ломбардцев выступало 1450 тяжелой конницы, а битву решила атака рыцарей из Брешии? Ню-ню.
А основу строя кто составлял? Рыцари из Брешии? Так и будете отрицать массовые ополчения итальянских городов? То есть Вы решили избрать именно эту тактику? Отрицания массовых итальянских, фламандских ополчений ( швейцарские Вы признаете)? Они существовали, да или нет?
Alexios
Перед нами пара эпизодов, не меняющая общей картины. Вплоть до распространения огнестрела.
Да ничего подобного. Перед нами явление существования массового ополчения в Европе. При чем в любой стране Западной Европы у всех городов были свои ополчения, да-да, и они существовали очень долго, в Париже ополчение существовало как минимум до Фронды включительно, т.е. до Людовика 14. Просто не все эти ополчения могли выйти в поле. Вот фламандские, швейцарские, части французских городов и итальянские могли, но это только вершина айсберга.
Alexios
У строителей есть неписанное правило: нельзя построить что-либо быстро, дешево и качественно. Можно выбрать лишь две характеристики из трех.
А при чем здесь история-то? В логике есть правило: не мерить длинное зеленым. А что касается того, что массовое не может быть качественным, то вам на пример швейцарские баталии и баталии ландскнехтов. А также римская армия. Да, всех периодов.
Alexios
"Сколько ни говори "халва" - во рту слаще не станет" ©.
Сколько не строй Голландию, а вокруг все Россия.
Спойлер (раскрыть)
Форумчанин
Dezperado (23 марта 2019, 13:49):
ОМГ! Какие французские жандармы в 14 веке! Ну вот какие?
Треш какой
Форумчанин
Alexios
По Судебникам любой землевладелец имел право на "поле". Среди землевладельцев были и крестьяне, что подтверждается соответствующим актовым материалом.
А сами судебные поединки между крестьянами подтверждаются источниками 10-15 вв.? Или это только в Судебниках?
Кстати, а в каких именно Судебниках и именно 10-15 вв.? Так сказать, для развития кругозора...
А то кроме Судебника Ивана III 1497 года, вписывающегося в рамки темы, больше ничего не вспоминается...
Ну ещё и Русская правда, разве что... Только это вроде ещё не Судебник?
Dezperado
Речь у меня вообще-то шла о крестьянском "ополчении", а не о городском... Причём тут фламандцы-ремесленники и итальянская городская милиция - бог весть...
ИМХО Из предложенных "кандидатов" только швейцарцы со своими "свободными общинами" могли быть хоть в каком-то разе близки древнерусским крестьянам, но они представляли собой глубокий пережиток "варварского общества", где каждый мужчина - обязательно воин... Увы, в крестьянской общине этого уже не было...
Форумчанин
Старый
А сами судебные поединки между крестьянами подтверждаются источниками 10-15 вв.? Или это только в Судебниках?
Я уже приводил в пример судебную тяжбу рязанских великокняжеских бортников с местным вотчинником (см. выше). Это вторая пол. 15 в. Вот еще, например, правая грамота 1507-09 гг. суда кашинских писцов В.Ф.Заболоцкого и А.В.Огарева по тяжбе между посельским Власия Ромейкова, Палкой Копытовым и черносошными крестьянами деревни Курово, братьями Антоном, Гридей, Никитой и Бараном Ильиными детьми (АСЗ, т.1, №252). Стороны тягались за спорную непашенную землю. Посельский Власия Ромейкова обвинял крестьян в том, что они "перелетчи за межу", рубят лес и секут траву его господина. На суде крестьяне заявили о своей готовности к судебному поединку:
Цитата
И писец спросил, Василь Федорович, Онтона и его братие: А вы лезете ли с ними на поле битися? И Онтон з братиею так рекл: Лезем, господине, с ними, с ево старожилци, на поле битись да и с ним.
Мне встречались и другие упоминания в актовом материале об участии крестьян в судебных поединках. Собственно, в историографии эти факты никто не отрицает.
Старый
Кстати, а в каких именно Судебниках и именно 10-15 вв.? Так сказать, для развития кругозора...
Псковская судная грамота, например.
Старый
Речь у меня вообще-то шла о крестьянском "ополчении", а не о городском...
На Руси "волостная" община не разделялась на "горожан" и "крестьян". "Черные люди" жили и в городе, и в селах. Скорее, следует говорить о "посадских" и "сельских" людях чисто по месту проживания, без социальной дифференциации. Хотя, некоторое разделение на "местичей" и "селян" к концу рассматриваемого периода уже начинало проявляться. Весьма интересно упоминание горожан, как "черных" (тяглых) людей, содержащееся в описании смоленского восстания 1440 г. (стоит обратить внимание на вооружение смоленских "горожан" косами - чисто крестянским орудием труда):
Цитата
И владыка смоленскыи Семион и князи, и бояре, и местичи, и черныя люди целовали пана АндрЂя на всемь томь Вилни не отступати и пана АньдрЂя держати в себе честно воеводою на Смоленску. И по Велице дни на святои недели в среду здумаша смолняне, черныя люди: кузнеци, кожемяки, перешевники, мясьники, котельники, пана АндрЂя согнати силою c города, a целование переступили, и наредилися во изброи и со луками, и со стрелами, и c косами, и зь секЂрами, и зазвонили в колокол. Пан же АндрЂи почал ся радити со бояри смоленскими, ж бояре ему молвили: «Вели, пане, дворяномь своимь убиратися y зброи, a мы и c тобою. Чи лепшеи датися имь в руки». И поидоша c копи противу их на конех. И бысть имь ступь y Бориса ГлЂба во городе, избиша много черных людеи копии до смерти, a иныи ранены живы остали, и побегоша черныа люди от пана ОндрЂя.
Большинство столкновений "массового боеспособного пешего ополчения" с отрядами военно-служилой знати в Средневековой Европе заканчивалось примерно так же.
Форумчанин
Dezperado
Так и будете отрицать массовые ополчения итальянских городов?
Поскольку в данной теме ссылаются на Омана и Дельбрюка, то это и мне доступно. Не только Alexios отрицает "массовое боеспособное пешее ополчение", к нему и Дельбрюк весьма скептически относится, причем несмотря на им же приводимые примеры участия в бою этого "боеспособного пешего ополчения"
Спойлер (раскрыть)
Dezperado
явление существования массового ополчения в Европе.
А в Польше или Литве такое ополчение будем отмечать?
Применительно к России, хотя и уже начала 17 века, можно вспомнить, что пешие рати, набираемые городами, в полевых открытых столкновениях почти всегда проигрывали коннице, а попытка Скопина-Шуйского создать отряды пикинеров из той же посохи, по образцу немецких, тоже большого не успеха имела. Что-то не так с русскими общинами в сравнении с городскими коммунами Западной Европы?
Форумчанин
Правильный вопрос - ополчение ЗЕ это именно коммуны и цеха (уже готовая структура, оружие, сборы, чувство локтя и боевой дух) + усиление в виде городских рыцарей (и городского патрициата, аналогично экипированного) и феодального дворянского ополчения.
Я вот что-то на Руси такого не наблюдаю. И фигли тогда спорить?
Я вот что-то на Руси такого не наблюдаю. И фигли тогда спорить?
Форумчанин
И причем, если и искать массовое ополчение из простого "лапотного" народа в ЗЕ, то это ИМХО будут не швейцарцы или итальянцы - а скорее Англия, которая одно сплошное ополчение.
Но даже там йомены и прочие соседские риверы, извините, не совсем простой народ.
Alexios, а в Новгороде не сложилось пешего ополчения? Или там настолько богаты, что все на коней садились и коней нанимали?
Но даже там йомены и прочие соседские риверы, извините, не совсем простой народ.
Alexios, а в Новгороде не сложилось пешего ополчения? Или там настолько богаты, что все на коней садились и коней нанимали?
Форумчанин
Dezperado
Какие французские жандармы в 14 веке!
Вопрос ко всем участникам дискуссии.
Что там с жандармами?
Я весьма поверхностно знаком с этой темой. Но по моему как раз во второй половине 14 века во Франции жандармы стали не плохой заменой старой феодальной рыцарской конницы. Хотя возможно это одно и тоже. Вопрос в терминологии.
Кто сможет просветить по этому вопросу. За ссылки на статьи и монографии буду очень благодарен.
А то та что первое нашёл Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Форумчанин
ГлебМинский (24 марта 2019, 22:56):
Dezperado
Какие французские жандармы в 14 веке!
Вопрос ко всем участникам дискуссии.
Что там с жандармами?
Я весьма поверхностно знаком с этой темой. Но по моему как раз во второй половине 14 века во Франции жандармы стали не плохой заменой старой феодальной рыцарской конницы. Хотя возможно это одно и тоже. Вопрос в терминологии.
Кто сможет просветить по этому вопросу. За ссылки на статьи и монографии буду очень благодарен.
А то та что первое нашёл Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь.
Оффтоп (контент вне темы)
Форумчанин
А ничего с "жандармами". Это просто калька с французского (gen(s)darmes - gens d'armes, т.е. hommes d'armes) обозначения тяжеловооруженной конницы (homines ad arma, men-at-arms). Что в 14, что в 15 веках.
Это она и есть вообще-то Ну а то, что арьер-бан перешел на жалование - это случилось еще раньше.
Цитата
Но по моему как раз во второй половине 14 века во Франции жандармы стали не плохой заменой старой феодальной рыцарской конницы
Это она и есть вообще-то
Ну а то, что арьер-бан перешел на жалование - это случилось еще раньше.
Похожие Темы
| Б | Коатли и их особенности (Warhammer Fantasy)
Загадочные крылатые стражи святынь Древних Автор C Carnosaurus Обновление 15 декабря 2023, 16:10 |
| T | Особенности\трэйты персонажей в Total War: Attila
Система и способы получения той или иногой особенности\трейта Автор h helion Обновление 14 октября 2023, 16:43 |
| Б | Особенности титулов знати Империи
Особенности титулов знати Империи Автор К Контарий Обновление 26 июня 2023, 23:37 |