Похожие Темы

[Dezperado]

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

[Alexios]

Torpedniy_Kater

Alexios, а в Новгороде не сложилось пешего ополчения?

Как отдельной служилой страты - не сложилось. Хотя пешая рать из молодших людей периодически собиралась. В основном для действий в округе города или в недалеких походах. У Быкова можно почитать, также, насколько мне известно, готовится к публикации статья О.Комарова о военном деле новгородцев.

Torpedniy_Kater

Или там настолько богаты, что все на коней садились и коней нанимали?

Далеко не все новгородцы были также богаты, как Есиповы, Кузьмины, Доможировы и другие. О достатке обычных новгородцев можно судить по описанию владений т.н. "своеземцев" (3-5 обж земли, 2-4 двора), происходящих из крестьян-общинников, выкупивших ("обеливших") свою долю "черносошной" земли. Но даже своеземцы служили "конно".
Кстати, опальный новгородский "олигархат" после выселения из Новгорода в своем большинстве вовсе не "впал в ничтожество", как "принято считать"©. Самый яркий пример - нижегородский служилый город, фактически заново созданный переселенными новгородцами после разорения и запустения Нижнего в сер. 15 в. "Выведенные" новгородцы и составляли верхушку служилой корпорации: Доможировы, Бровцыны, Левские, Ружениновы, Полонские, Савельевы, Скомантовы, Утенские, Космынины и др.

[Dezperado]

Старый

Речь у меня вообще-то шла о крестьянском "ополчении", а не о городском... Причём тут фламандцы-ремесленники и итальянская городская милиция - бог весть...

Извините, если вы не знали, что у швейцарцев были и городские кантоны, а не только "лесные", если вы это не учли в своем анализе, то вашу точку зрения следует пересмотреть.

Старый

Из предложенных "кандидатов" только швейцарцы со своими "свободными общинами" могли быть хоть в каком-то разе близки древнерусским крестьянам, но они представляли собой глубокий пережиток "варварского общества", где каждый мужчина - обязательно воин...

Речь шла о массовом, достаточно профессиональном войске в Западной Европе. Среди швейцарцев была масса горажан. Т.е. это было городское ополчение, плюс сельское ополчение. У меня такое ощущение, что вы не обращаете внимание на существование городских кантонов Швейцарии и их отрядов даже после того, как вам об этом напомнили. Вот знаете, как началась битва при Грансоне? Началось все в 1475г.
28 января 1475 г. город Берн в ультимативной форме потребовал от Иоланды Савойской, матери-регентши при малолетнем Филибере I, герцоге Савойском, прекратить транзит итальянских наемников (которые шли через Савойю в Бургундию). Однако Иоланда, долгое время колебавшаяся в политическом выборе между Людовиком XI, своим братом, и Карлом Смелым, в итоге решила положиться на бургундскую защиту.
В конце апреля корпус лигистов (члены Констанцской лиги) в составе отрядов из Берна, Фрибурга, Золотурна, Цюриха и Базеля под началом бернского бургомистра Никлауса фон Дисбаха вторгся на западную окраину Пэ-де-Во, которая принадлежала бургундскому рыцарю и вассалу Савойского дома Луи де Шалону, сеньору Шатогийону (тому самому). 1 мая был взят Грансон, затем пали Эшален и Жунь, после чего союзники подошли к городу Орб.
Непосредственно перед Грансоном уже в 1476г войска лиги выглядели так.
Армия Констанцской лиги растянулась на марше тремя колоннами. В авангарде наступали 1 200 воинов из Швица, Туна, Санкт-Галлена и 800 бойцов из Цюриха под началом Рудольфа Рединга, за ними двигались контингенты из Берна, Фрибурга и Золотурна (около 10 000 бойцов) под началом Никлауса фон Шарнахтала, третью колонну образовали солдаты из Цюриха (оставшаяся часть), Люцерна, Ури, Унтервальдена, Цуга, Гларуса, Страсбурга и Базеля (около 8 000 бойцов).
Основную роль в сражении сыграли бернцы и фрибургцы под началом Никлауса фон Шарнахтала (да, эта вот вторая колонна).
Все это дело началось с захвата владения Шатогийона, в сражении он руководил бургундской конницей, ему удалось прорваться внутрь баталии и дойти до знаменной группы. В безжалостной рубке храбрый бургундский рыцарь был убит Гансом фон дер Грубеном, членом Большого совета Берна.
Таким образом мы видим, что швейцарские горожане сыграли решающую роль в сражении при Грансоне в 1476г.

Alexios

Большинство столкновений "массового боеспособного пешего ополчения" с отрядами военно-служилой знати в Средневековой Европе заканчивалось примерно так же.

Ну да, Грансон только что был подробно разобран. Двух герцогов убили только швейцарцы, миланцы дважды разбили Императора СРИГН самого Фридриха Барбароссу и т.д. Да что там! Более 30 лет Фридрих Барбаросса, владыка трех королевств, сражался с Миланом, и в конце концов получил страшных люлей при Леньяно, да так, что его какое-то время не могли найти.
Кстати, о живучести городских ополчений Западной Европы. Городское ополчение Лондона сыграло выдающуюся роль в Английской революции, особенно в 1640-41гг. А помните, с чего начинается роман Дюма "Три мушкетера"? С того, что городское ополчение какого-то маленького городка мчится на площадь, кто аркебузу тащит, кто пику. Городское ополчение Парижа сыграло огромную роль в Религиозных войнах во Франции, это знаменитое "Париж стоит мессы" было произнесено под давление именно парижского ополчения.

konrad karlovich

Мы не имели документальных данных о том, в чем выражалась в них индивидуальная военная служба; в основном это, вероятно, не выходило за пределы призыва добровольцев, что только во времена крайней нужды или крупных

У Дельбрюка 4 тома. Так что не стоит одной цитатой что-то доказывать. Нужен контекст. Вполне себе он высоко оценивает ополчение, там где оно этого заслуживает, а швейцарцам так вообще гимн поет. Но тут надо понимать, что все дело было не в массовости этих ополчений, они были массовыми, все дело в их боеспособности. Только немногие из этих ополчений поднимались до такого уровня, чтобы просто выйти в поле за пределы стен. А уж били профессиональные армии своего времени вообще единицы. Но били. Мало того, именно на основе одного такого ополчения, швейцарского, сформировался стиль боя, который господствовал в Европе Нового времени лет 200.

konrad karlovich

А в Польше или Литве такое ополчение будем отмечать?

А Польша и Литва -- Западная Европа?

Torpedniy_Kater

И причем, если и искать массовое ополчение из простого "лапотного" народа в ЗЕ, то это ИМХО будут не швейцарцы или итальянцы -

Я до сих пор понять не могу, почему, если массовое, то обязательно "лапотное", т.е. сельское??? Зачем эта подмена понятий? Почему городское ополчение не может быть массовым? Ведь мы только что на примере второй колонны швейцарцев при Грансоне увидели, что да, может быть.
Когда я писал о массовом боеспособном ополчении Западной Еаропы, я же сразу же подчеркнул его городской по преимуществу характер. Городской! Я думал, что все сделают акцент на слове "боеспособный", а все, за отдельным исключением, почему-то подумали о сельском характере этого ополчения.
Кстати, по английским йоменам вы вообще не правы. Это был штучный товар, а не какое не ополчение.

Torpedniy_Kater

Жандармы это французское слово "gens de armes". В буквальном переводе означает всего лишь "люди оружия/доспехов/экипированные/вооруженные" . В нормальном переводе "Конные латники".

Это и так понятно. Да вот в нашей историографии жандармами принято называть французскую тяжелую конницу уже после реформ Карла 7. А то так жандармов можно и у Карла Великого, и у Вильгельма Завоевателя найти. Или в Крестовых походах. Как вам: "Французские жандармы взяли Иерусалим"? Или "Французские жандармы в плену у Саладина"?

[Alexios]

Dezperado

Ну да, Грансон только что был подробно разобран.

Кем? Вами? Или все-таки А.Куркиным, из статьи которого Вы скопипастили куски текста без ссылок на первоисточник и указания авторства.
Желающие могут сравнить: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[ГлебМинский]

Alexios
Спасибо за ссылки! Там и Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь рядом.

[Alexios]

ГлебМинский

Спасибо за ссылки! Там и Розебек (Росбек) рядом.

Касатаельно Вашего вопроса выше в теме. Обратите внимание на употребление А.Куркиным термина "жандармы" применительно к описанию этой битвы.

[C. Petronius Magnus]

P.S.
И хватит, пожалуй. Тема темы - Русь, и проводить даже сравнение с западными институтами считаю малопродуктивным.

[konrad karlovich]

C. Petronius Magnus

Тема темы - Русь, и проводить даже сравнение с западными институтами считаю малопродуктивным.

Если оставаться в рамках "темы темы" , то практически все, на мой взгляд, и о "массовости",и о "боеспособности" сказали три года назад, обсуждение примерно с этого поста и далее:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Несколько выше, оппонент видел успешные действия пешего, главным образом, ополчения против тяжелой рыцарской конницы. И против мамаевых татар на Куликовом поле. Ополчения "народного", понятное дело.
Кстати, идея о подчинении городового полка не князю, а воеводе, назначаемому вечем(или кем?) причем в довольно поздние времена, иногда приобретает довольно неожиданные формы, причем у авторов, сторонниками Фроянова не являющимися, как будто.
Д.А.Селиверстов "Русь и Орда. Рубеж XIV-XV веков..." полагает, что в 1382г. Дмитрий Донской лишился права командовать московской ратью. Ссылается на фразу из докончания Дмитрия и кузена Владимира 25 марта 1389г. : " А московская рать, кто ходил с воеводами, тот и нынче с воеводами, а нам их не принимать". Далее он полагает, что ратью командовал Дмитрий Боброк, но в чем хитрость, мне непонятно. Боярин князя и командует, не вече же его поставило , такого зверя на Москве не водилось, вроде, а случай "народоправства" в 1382г. закончился не очень удачно. Кстати, в докончании уже 1390г. вел. князя Василия Дмитриевича с Владимиром Андреевичем же значится : " А московская рать ходит с моим воеводой, [как прежде сего]. Слова в скобках восстановлены Черепниным.
Не направлена ли статья из докончания 1389г. как раз против серпуховского кузена, только замирившегося с вел. князем, лишая его права принимать в службу московских "городовых ратников"?

[C. Petronius Magnus]

konrad karlovich

то практически все, на мой взгляд, и о "массовости",и о "боеспособности" сказали три года назад

Не, ну "всё уже украдено до нас" (с), это да...

konrad karlovich

И против мамаевых татар на Куликовом поле.

А что, уже нашли пехоту в 1380-м? ))
На поржать: новый Кампэйн про Куликово поле все уже видели? Юмор феерический. Но аффтар, похоже, всерьез верит в тот бред, которым он пичкает легковерную англопонимающую публику.

[Alexios]

C. Petronius Magnus

На поржать: новый Кампэйн про Куликово поле все уже видели? Юмор феерический. Но аффтар, похоже, всерьез верит в тот бред, которым он пичкает легковерную англопонимающую публику.

Уже где-то выложили?

[Jackel]

C. Petronius Magnus (28 марта 2019, 15:06):

А что, уже нашли пехоту в 1380-м? ))
На поржать: новый Кампэйн про Куликово поле все уже видели? Юмор феерический. Но аффтар, похоже, всерьез верит в тот бред, которым он пичкает легковерную англопонимающую публику.

Поржать - это конечно хорошо, ну а можно где-то внятный разбор этого оспрея увидеть - почему, да что, да как там не то? Просто для людей, что в средневековье не особо смыслят, типа меня.