Похожие Темы

[Dezperado]

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

[Alexios]

В.Пенской в ЖЖ о военном деле Великого Новгорода в 15 столетии: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Ну, и комменты некоторых "знатоков" немножко подняли настроение.

[konrad karlovich]

Alexios

В.Пенской в ЖЖ о военном деле Великого Новгорода в 15 столетии:

Спойлер (раскрыть)

А представляется мне (в качестве тезиса виттенберговского), что мы имеем дело не с "вестернизацией", а с "архаизацией" и "консервацией", т.е. речь идет о том, что развитие военного дела в Новгороде в 1-й половине XV в. остановилось, законсервировав формы, характерные для более раннего периода (за исключением некоторых отдельных моментов - того же огнестрела). Отсюда и впечатление, что де новгородская конница была тяжелее, чем московская - ну да, тяжелее, но и московская образца 2-й половины - конца XIV века была тяжелее, чем московская же конница середины XV в

Нет у новгородцев своего защитника "максимальной вестернизации", в отличие от "литвинов". Или есть?
В комментариях впечатлило о кондотте(ну, не только об этом), которая должна выстоять, пока другой большой игрок не подтянется. В реальности-то попыток подтянуться его величество Казимир не делал в принципе, ни к вассалам, ни к союзникам.
Правда, раз собирались войско собрать, не получилось, за исчерпанием фондов. Деталей не помню, посмотрю.

[Alexios]

konrad karlovich

В комментариях впечатлило о кондотте

Александр Чарторыйский и Михайло Олелькович в роли неких новгородских "кондотьеров" - это весьма оригинально. С подобной т.з. поражение новгородцев весьма легко объясняется тем, что подобных "кондотьеров" у московитов было на порядок больше.

[konrad karlovich]

konrad karlovich

Деталей не помню, посмотрю.

Высказывалось мнение, что Казимир все ж таки пытался собрать войско для войны с Москвой в 1480г. И в Польше планировалось нанять 6-8 тысяч тяжелой кавалерии. На войну он не решился, так как войско собрать не удалось. В литовской казне денег не оказалось, а поляки не дали ни денег, ни войска, поскольку эта война их не интересовала. К тому же Казимир не соглашался передать Короне требуемые земли на Волыни.

[триарх]

Пехота Средневековой Руси

[Alexios]

триарх

Пехота Средневековой Руси

Внимательно посмотрел видео-лекцию Жукова. Когда Клим говорит о кольчугах, мечах, шлемах, копьях и т.п., видно, что человек вполне компетентен, и, как говорится, "в теме". Когда же речь заходит о князьях, боярах, слугах вольных, дворянах, дворах, дружинах, городовых полках и т.п., заметно, что Жуков "плавает" и, соответственно, нередко косячит. Плюс очень спорная версия того, что представляли из себя т.н. "городовые полки" с некими "городовыми боярами" во главе. Хотя, в целом, для общего ознакомления сгодится.

[Alexios]

Кстати, не понимаю, почему т-щ К.Жуков из ролика в ролик толкает одну и ту же "дезу" - что археология не подтверждает наличие воинских умений у сельского населения Руси. Т.е., находок предметов вооружения и снаряжения всадника на русских селищах якобы не отмечено. Несложный гугл-поиск показывает, что это попросту вранье. Навскидку:
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
[url="http://nasheopolie.ru/forum/index.php?/topic/43-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0% B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B5/ page__st__220__p__12738&#entry12738?quot;%5DФорум Наше Ополье%5B/url%5D
Имеются и довольно многочисленные находки украинских археологов при раскопках селищ Южной и Юго-Западной Руси.

С.В.Шполянский:
%5Bquote%5DПредставленный обзор предметов вооружения и снаряжения верхового коня, собранных в последние годы на средневековых памятниках Суздальского Ополья, позволяет, сделать следующие наблюдения:
- Набор предметов вооружения суздальских селищ, в целом, сопоставим с комплексом вооружения, известным по раскопкам городов центра Владимиро–Суздальской Руси;
- Явственно выражена тенденция к утяжелению защитного вооружения, что проявляется, как в находках панцирных пластин, фрагментов кольчужного плетения, так и в разнообразном наборе специализированных стрел – бронебойных и шиловидных;
- Тем не менее, значительная часть стрел происходящих с суздальских селищ, представлена уплощенными снарядами ромбовидной формы, которые могут быть отнесены к т.н. универсальным наконечникам;
- Довольно представительная коллекция булав и кистеней свидетельствует, по-видимому, о сравнительно широком распространении защитного вооружения, а большое количество находок конского снаряжения, позволяет представить комплекс вооружения, распространенный в регионе, как, в первую, очередь, всаднический. Этот вывод подтверждается и находкой классического клинкового оружия всадника - сабли.%5B/quote%5D

К.Жуков, похоже, не понимает, что формирование русского служилого сословия (в т.ч. и на землях ВКЛ) носило дуалистичный характер. С одной стороны - "княжьи мужи" (служилые князья, бояре, слуги вольные, слуги "под дворским"), с другой - выборные ратники волостного общинного ополчения (тех самых "городовых полков"), становившиеся сначала мелкими вотчинниками-аллодистами, а затем, через коммендацию с землей великому князю или "сильному человеку", вливавшиеся в военно-служилое сословие и составившие в итоге основу городового дворянства 16-17 вв. Совершенно аналогично формировалось и "шляхетское сословие" в ВКЛ. С одной стороны - знать (князья, паны, "земяне", "бояре"), с другой - "путные" военные слуги из крестьян-вотчинников ("панцырные", "щитные", "конные"). При этом потомки родовой знати ("родословных родов") четко отделяли себя от потомков "служилых" даже в 17 в. А возвысившиеся "служилые" всяческими способами пытались приписаться к "родословным". Некоторым это вполне удалось. Как, например, Лаптевым, Лупандиным и Лопухиным, благополучно вписавшимся в потомки легендарного Регеди.
Тэги чего-то заглючили...

[Эхо]

А по мне, так следует начинать обсуждение с темы "Дети боярские". Посмотрел - вроде нет такой темы. Смысл в том, что такая прослойка появилась в момент распада домонгольской Руси, когда А.Я. Невский упоминает впервые о детях боярских. По моему здесь есть антиордынская хитрость князя. Погнал толковую молодёжь в "гвардию".

[Dezperado]

Эхо

А по мне, так следует начинать обсуждение с темы "Дети боярские". Посмотрел - вроде нет такой темы. Смысл в том, что такая прослойка появилась в момент распада домонгольской Руси, когда А.Я. Невский упоминает впервые о детях боярских. По моему здесь есть антиордынская хитрость князя. Погнал толковую молодёжь в "гвардию".

А источнег этих знаний вы, может быть, укажите?

[Torpedniy_Kater]

Касательно "детей боярских". Не разбираюсь в теме Древней Руси, но мало ли будет полезно это:

В Испании, Франции 16 века был общепринятый термин "дети" - так называли простых людей охочих до войны, простых солдат, пеших людей профессионально занимающихся войной. Например, из первички: "В Алемании можно набрать 200 тыс. детей" (т.е. военных) или "в 7 бандах испанцев под командованием Антонио де Лейва есть 2850 детей..." и т.д.

А в более глубоком средневековье "детьми" называли молодых дворян, воюющих пешком без коня / знатных юношей еще не получивших рыцарское достоинство / в общем молодая знать, прислуживающая более статусным нобилям.