Похожие Темы

[Dezperado]

В последнее время на форуме обострилось обсуждение вопросов формирования, комплектования и численности древнерусских ратей X-XV вв. Эти вопросы обсуждались в разных темах, пришла пора собрать их в одной теме.

[zenturion]

konrad karlovich (14 ноября 2018, 14:29):

Могу предложить такой пример, правда речь тут идет, как видно, не о собственно дружинниках Святополка.

А вот как раз здесь и не понятно о каких людях , бежавших от "ратных" и "воев", идет речь ..

[Ratsha]

zenturion

Уж поверьте, всё это очередная попытка очередного "историка" сотворить очередную маленькую "сенсацию", особенно на счет Джэбэ.. Проще говоря, глупости.. Для тех кто в теме, там все очевидно .

Так Джебе погиб тогда или нет, сути дела особо-то не меняет. Есть факт: монгольский авангард бежал, бросив тяжелораненого предводителя на поле боя. Или это тоже входило в план?

zenturion

Монголы выслали авангард к Днепру и самого начала держали ситуацию под контролем . Когда стало ясно что русские на их болтовню не купятся и пойдут в степи вместе с половцами, вот тогда все завертелось и они начали давно и хорошо отработанную операцию по их разгрому . Мы не знаем наверняка где были основные силы монголов, но точно не у Днепра, а в нескольких днях пути для противника. И они начали быстрый отход на восток в поисках удобной позиции для сражения, а может и сразу пошли к Калке, если уже знали местность( или вообще там уже и находились ) . А авангард находился в непосредственной близости от русских, создавал видимость своей слабости и бросал по пути отхода скот и какие-то трофеи, чтобы вызвать эйфорию у преследователей и создать иллюзию полного превосходства.

Это всего лишь предположение. Версия того, что монголы просто отступали под давлением превосходящих сил врага и воспользовались шансом для удачной контратаки, также имеет право на существование.
Тут как бы дело в том, что планировать такую операцию с самого начала было бы довольно безрассудно с монгольской стороны, поскольку при отсутствии разногласий со стороны союзников монголы неизбежно были бы разгромлены ввиду большого превосходства противника (ну или как минимум вытеснены за пределы Северного Причерноморья). Кроме того, нельзя забывать то, что эта степь была родной и хорошо знакомой именно для половцев, а не для монголов. Нет сомнения, что половцы лучше знали местность, степные дороги, переправы и броды на реках, и т.д. и т.п. Половцы прекрасно знали монгольскую тактику (сами ее использовали). Поэтому монголы должны были учитывать то, что заманить русско-половецкое войско в ловушку будет очень непросто и при этом в силу лучшего знания местности существует немалый риск попасть в ловушку самим.

zenturion

Об этом пишут все восточные источники, почитайте.

Так читал я их. Расплывчато там все. К тому же, как известно, историю пишут победители. При этом про "скелеты в шкафу" можно ведь и умолчать.

zenturion

Монгольская армия никогда не гоняла с собой стада крупного или мелкого рогатого , воины обходились кониной , кобыльим молоком, кумысом, вяленым мясом и другими быстро не портящимися продуктами, которые можно везти на заводной лошади .

Тут дело в том, что ни конина, ни вяленое мясо и прочее не брались из воздуха. Как-то же они все это заготавливали?
По моему мнению, каждому "спринтерскому" забегу кочевых армий на скоростях 60-90 км в сутки с заводными и вьючными лошадьми предшествовала длительная, нередко многомесячная подготовка. При этом известно, что наследники Чингиз-хана без обозов не обходились. Например, про крымских ханов есть сведения, что они скрытно "малым ходом", сберегая силы лошадей, приближались к вражеской границе, у которой в избранном месте оставляли обоз ("кош") и половину лошадей. После этого войско шло в набег налегке и на максимальной скорости. В 1555 г. воеводе Шереметеву с "летучим корпусом" удалось этот самый обоз захватить и тем самым сорвать крымцам всю "операцию". Но крымцам было проще, потому что они могли вернуться на базу в Крым и на следующий год начать все с начала. А куда могли уйти Джебе с Субудаем? Где была их "база" снабжения?

[zenturion]

Ratsha (14 ноября 2018, 22:50):

Так Джебе погиб тогда или нет, сути дела особо-то не меняет. Есть факт: монгольский авангард бежал, бросив тяжелораненого предводителя на поле боя. Или это тоже входило в план?

Во-первых, не ясен статус этого военачальника. Это мог быть всего-лишь какой-то сотник .
Во-вторых, не ясна его этническая принадлежность. Это вполне мог быть какой-то курдский , тюркский или даже половецкий аристократ-бек на службе у монголов ( потому половцы и разорвали его на части.) И он вполне мог командовать подразделением из своих сородичей . Монголы практически всегда ставили в авангард подобных "союзников" и использовали их как приманку, а сами ожидали в засаде.. Именно так было три года назад в Грузии, где те же Субэдэй и Джэбэ выслали вперед к Тифлису некого Акуша, курда по рождению, вместе с его "бригадой" . Грузины аналогично атаковали и гнались за ним почти сотню километров пока не попали в засаду, где их поджидали монгольские тысячи.
В-третьих, случайности и накладки на войне никто не отменял.

Ratsha (14 ноября 2018, 22:50):

Это всего лишь предположение. Версия того, что монголы просто отступали под давлением превосходящих сил врага и воспользовались шансом для удачной контратаки, также имеет право на существование.

Ага... И на Кавказе ранее Субэдэй отступал и воспользовался "шансом", и потом в Венгрии , и много где ещё.. Я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать , но могу в таком случае порекомендовать Вам почитать сочинение Плано Карпини - он там очень доходчиво на пальцах объясняет монгольскую стратегию и тактику.. Все Ваши иллюзии враз растают как утренний туман на солнце.

Ratsha (14 ноября 2018, 22:50):

А куда могли уйти Джебе с Субудаем? Где была их "база" снабжения?

Я же Вам объяснял.. Читали по диагонали ?
У монголов "база снабжения" была вынесена вперед . Они приходили , громили противника или запугивали местное население , брали все что нужно и шли к следующей "базе". Вы почитайте Ибн аль-Асира и Рашид ад-Дина. Корпус Субэдэя и Джэбэ два года терроризировал Северный Иран и Закавказье . Они подходили к городам и под угрозой уничтожения просто требовали продовольствие, фураж , одежду, вино и т.д. И в большинстве случаев получали. А кто делится не хотел, тех брали штурмом и грабили. Аналогично и с половцами.. На Северном Кавказе монголы их сначала подкупили богатыми дарами чтобы спокойно разделаться с аланами, а потом внезапно напали на половецкие кочевья и , по словам РАД, награбили в разы больше чем дали.
Вы поймите одну простую вещь - монгольскую армию в стратегическом плане кормили не запасы, обозы и базы, а выносливые ноги их коней и местное население . А к моменту битвы на Калке они отжали у половцев уже все предкавказские степи, приазовские и крымские. И это не значит , что всё население там было вырезано или бежало . Многие народы ( потомки хазар, печенегов , русские "бродники", и т.д.) и даже отдельные половецкие роды жили в подчинении у других половцев и с приходом монголов просто сменили "крышу" . Субэдэй и Джэбэ вели не только войну , но и хитрую дипломатию. Где-то в это время или чуть позже Субэдэй послал Чингисхану запрос разрешить сформировать из покорившихся племен новое войско и получил на это разрешение. Поэтому , вы , пожалуйста, смотрите на вопрос глубже и мыслите шире . Монголы в южнорусских степях были не гостями, а хозяевами и называли половцев не иначе как своими "рабами" и "пастухами". Им просто не нужны были никакие " тыловые базы" . Передвигаясь при необходимости с сумашедшими скоростями под 100 км в день, они нагнули уже почти половину южнорусской степи, которая их не только кормила по ходу движения, но и поставляла им воинов. И спрятаться или убежать от них было почти невозможно . Потому хан Котян чуть ли не раком ползал в Киеве и просил у русских помощи .
Вот так дела надо делать . А Вы все . . . "что бы им , бедным, покушать то ?"

ps
Когда у Вас к пятнице заканчиваются продукты, то что вы делаете ? Правильно.. Едете на машине в гипермаркет и закупаетесь на следующую неделю . Так вот для монголов вся степь была таким "гипермаркетом", где и платить даже не нужно было.. Просто ехали и затаривались всем необходимым на ближайшее время. И "машин" с большим багажником у них было не по одной, а по две-три у каждого .

[Alexios]

zenturion

Кроме того, слово "люди" плохо ложится в контекст повествования, так как речь идет о военном походе и должно употребляться "воев", "ратных", "пешцев", "конных" и т.д. Вы можете привести примеры когда в древнерусской воинской повести при описании похода о военных говорится "люди" ?

В той же ГВЛ порядка двух десятков случаев употребления слова "люди" в смысле "вои", "дружина", "слуги". Даже Куремса для взятия Владимира посылает "людей". В этом же смысле "люди" встречаются и в "Повести о Липицкой битве". "Бояре и люди" - вообще стандартный оборот для обозначения княжеской военной свиты. Могу,конечно процитировать, но, полагаю, и сами легко найдете.

zenturion

Кстати, Alexios , а что в вашем переводе значит "возвели пороги" ?

Просто не стал заморачиваться. Текст явно дефектен. По смыслу вроде как должно быть "поднялись к порогам", но встречал мнение, что "возвели укрепления".

[Ratsha]

zenturion
Поскольку мы все более отдаляемся от темы ветки ответилДля просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

[ГлебМинский]

К вопросу о численности княжеских дружин в 11 - 12 вв.

Цитата из Лаврентьевской летописи:

Цитата

В лѣт̑ . ҂s҃ . х҃ . д҃ı 7. [6614 (1106)] ... ... ...

томже лѣт̑ . побѣдиша Зимѣгола . Всеславичь всю брат̑ю . и дружинъı оубиша . ѳ҃ . тъıсѧщь

Цитата

в тоже лето победили Земгалы Всеславичей всех и дружины их убили 9 тысяч

Братьев Всеславичей известно 6 человек. На тот момент 1106 год все они были живы, и видимо все при власти. Если поделить 9 000 на шесть получается грубо говоря по 1500 человек дружины у каждого. И это только погибших. А были видимо и спасшиеся.

Господа историки как считаете, реальные ли цифры привёл летописец?

[Ratsha]

ГлебМинский

Господа историки как считаете, реальные ли цифры привёл летописец?

На мой взгляд, вряд ли тогда погибших кто-то считал (Тем более поле боя скорее всего осталось за зимеголой). ИМХО 9000 это общая численность войска Всеславичей. С пешцами вполне могло столько собраться.

[триарх]

ГлебМинский

Господа историки как считаете, реальные ли цифры привёл летописец?

они (=потери) настолько же реальны, как 800 тысяч татар на поле куликовом и 1800 тыс. персов в Греции с Ксерксом

[Alexios]

ГлебМинский

И это только погибших. А были видимо и спасшиеся.

В русских летописях "оубивати" означает не только "умерщвлять", но и "бить", "колотить". Не случайно в текстах встречается выражение "убити до смерти". В статье ЛЛ, по всей видимости, слово "оубити" использовано именно в значении "бить", "разбивать". Но и 9 тыс. "дружины" - цифра маловероятная, скорее "литературная", в значении "много". Не думаю, что для набега на земиголу полоцкие князья провели массовую мобилизацию ополчения, включая пешцев.

[Ratsha]

Alexios

Не думаю, что для набега на земиголу полоцкие князья провели массовую мобилизацию ополчения, включая пешцев.

Само собой для набега масса пешцев не нужна. Но дело в том, что мы ничего не знаем о целях и каких-либо подробностях похода (а то, что в походе участвовали все братья намекает на что-то серьезное). Поэтому нельзя исключить, что пешцев набрали для осады какого-нибудь города или постройки крепости-форпоста на завоеванных территориях. Смущает только, что в летописи прямо сказано "дружины 9000". Для дружины цифра конечно нереальная.