Сообщество Империал: Дамп. Древний мир - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Дамп. Древний мир
Дамп. Древний мир

  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Последняя »

Dezperado ответил:

    3 208

    17

    0

    548

    5 761
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 18 Октябрь 2016, 11:48

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.
    • 31 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • Последняя »

    Rup. ответил:

      3 418

      53

      2

      185

      3 673
    • Статус:Всадник
    • Трибун:Рейксгвардия

    Дата: 16 Октябрь 2016, 20:45

    zenturion

    Наденьте тяжелые бронзовые доспехи и помаршируйте летом в районе Вавилона или Персеполя, а мы посмотрим.
    Но Македонский там как раз маршировал. И в том районе как раз пустыни и не было.
    Что-то другое персам помешало.
    Хотя, во времена Македонского доспехи облегчили вроде. :038:

      Dmitriy-Alekseev ответил:

        208

        0

        0

        1

        62
      • Статус:Легионер

      Дата: 16 Октябрь 2016, 20:48

      Gierax

      Dmitriy-Alekseev



      Германцы неплохо сражались с копьем , коротким мечом-скрамасаксом и щитом в одиночном бою.

      А мне кажется что у германцев тактика была как раз рассчитана на прорыв строя врага. А уже потом на добивание его

      Цитата

      коротким мечом-скрамасаксом и щитом
      Плюс ещё надо посмотреть длину копья и форму щита(а форму щита я помню). Копьем 2,5 метра греку пр марафоне в одиночном бою наверное не очень было комфортно. Но не буду особо лезть так как дилетант.
      Нет я конечно понимаю что действие первых фаланг греков без нормальной конницы и были направлены на поломку строя врага. И более того он ломался. Но как понимаю та фаланга которая ломала строй первой обычно и проигрывала. Так что уверен что армии пытались держать строй до конца.


      Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

        zenturion ответил:

          2 178

          2

          0

          283

          3 334
        • Статус:Примипил

        Дата: 16 Октябрь 2016, 20:53

        Rup.

        Но Македонский там как раз маршировал.


        Да, но сражения при Иссе и Гавгамелах состоялись в октябре-ноябре , осады Тира и Газы - зимой и осенью, поход в Египет - зимой . :064:
        Как не крути, а климат - это очень важный фактор , влияющий на вооружение и тактику как древних армий, так и современных.

          Dmitriy-Alekseev ответил:

            208

            0

            0

            1

            62
          • Статус:Легионер

          Дата: 16 Октябрь 2016, 20:59

          rutalex

          Dmitriy-Alekseev

          ... со скоростью швейной машинки, точность снайпера и пробивной силой лома.

          Да я не спрашивал КАК он должен это делать. До этого еще дойти нужно.

          Dmitriy-Alekseev

          Желательно еще уметь вовремя подставить щит

          Ему не нужно подставлять щит. Он уже прикрыт щитом. От подбородка до колен. И не собирается его куда-то отводить - чай, не идиот. Он еще и щитом соседа справа прикрыт. Ниже колен прикрыт кнемидами.

          Dmitriy-Alekseev

          И совсем здорово, когда может отбивать оружием оружие врага.

          Зачем? Оружием?

          Dmitriy-Alekseev

          отклонить голову.

          Я бы скорее прикрылся опять-таки щитом. Но допустим. Это всё?


          Это и есть искусство ближнего боя и быстро ему не обучишься и обучение должно быть регулярным.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          Щиты пробивались. Можете об этом прочитать у Гомера и в исладских сагах.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          zenturion

          Rup.

          Но Македонский там как раз маршировал.


          Да, но сражения при Иссе и Гавгамелах состоялись в октябре-ноябре , осады Тира и Газы - зимой и осенью, поход в Египет - зимой . :064:
          Как не крути, а климат - это очень важный фактор , влияющий на вооружение и тактику как древних армий, так и современных.


          Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

            Gierax ответил:

              2 681

              90

              0

              270

              8 761
            • Статус:Всадник

            Дата: 16 Октябрь 2016, 21:06

            Dmitriy-Alekseev



            Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

            А с чего вы взяли что зимой было не менее тепло а именно очень холодно. Климат в то время отличался большей мягкостью.

              Gierax ответил:

                2 681

                90

                0

                270

                8 761
              • Статус:Всадник

              Дата: 16 Октябрь 2016, 21:10

              Dmitriy-Alekseev



              Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

              85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

              Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?
              Какой вообще смысл в построениях если можно сразу пускать всех толпой(если они в такую все равно превращаются). Почему древние не додумались до этой экономии времени. :041:

              Dmitriy-Alekseev

              Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту.

              То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов.

              Цитата

              Те, кто лучше обучен сражаться. Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

              Пельтасты Ификрата были больше легковооруженными гоплитами чем пельтастами.

                Dmitriy-Alekseev ответил:

                  208

                  0

                  0

                  1

                  62
                • Статус:Легионер

                Дата: 16 Октябрь 2016, 21:17

                Судя по пайкам, которые утвердили на форуме, греки имели слабые мышцы, хрупкие кости и были в большинстве слабоумные. Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту. Рассказы о том, что греки были самые сильные физически и самые смелые в мире, напоминают о министерстве пропаганды Гебельса. И еще один вопрос - покуривали ли персы перед боем гашиш?

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Gierax

                Dmitriy-Alekseev



                Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

                85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

                Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?


                Те, кто лучше обучен сражаться. Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Копье с древком длиной 85 см напоминает зулусское копье для рукопашного боя. Им можно сражаться как мечом , рубить и колоть.

                  zenturion ответил:

                    2 178

                    2

                    0

                    283

                    3 334
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 16 Октябрь 2016, 21:18

                  Dmitriy-Alekseev

                  Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!


                  Так и не бегали особо. Марафонская битва состоялась 12 сентября, при Платеях - 9 сентября. Оптимальное время по климатическим условиям.
                  Стоит вспомнить, что непобедимые римляне или Ганнибал даже на территории Италии с наступлением холодов прекращали воевать и уходили на зимние квартиры.

                    Dmitriy-Alekseev ответил:

                      208

                      0

                      0

                      1

                      62
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 16 Октябрь 2016, 21:31

                    Gierax

                    Dmitriy-Alekseev



                    Древки копий из датских болот имеют длину 85-300 см. В столкновении удержать строй не получится. Бой превратиться в общую свалку.Воин будет прежде всего думать о бое со стоящим перед ним противником, а не о сохранении строя.

                    85-300. Мммм. Я понял. Что минимальная 85 см(подозреваю что метательные). И ещё не факт что копья с древками в 300 использовали в бою.

                    Но мы про греков. Как думаете кто победит. Греки которые дошли до другой фаланги толпой или греки которые не торопились и дошли сохранив строй?
                    Какой вообще смысл в построениях если можно сразу пускать всех толпой(если они в такую все равно превращаются). Почему древние не додумались до этой экономии времени. :041:

                    Dmitriy-Alekseev

                    Кроме того, так и не определились, что помешало персам наладить массовое производство тяжелого защитного вооружения и создать не только тяжелую кавалерию, но и тяжелую пехоту.

                    То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов.

                    Все армии строились перед боем. Не все держали строй с началом атаки. "То же что мешало во всей истории иметь народам однотипные армии. Сразу куча факторов." - что помешало конкретно персам в 5 в до н э ?

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    zenturion

                    Dmitriy-Alekseev

                    Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!


                    Так и не бегали особо. Марафонская битва состоялась 12 сентября, при Платеях - 9 сентября. Оптимальное время по климатическим условиям.
                    Стоит вспомнить, что непобедимые римляне или Ганнибал даже на территории Италии с наступлением холодов прекращали воевать и уходили на зимние квартиры.


                    Но не впадали же как медведи в спячку! Жизнь пролжалась, а сидеть дома сложа руки далеко не каждый мог себе позволить.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    Gierax

                    Dmitriy-Alekseev



                    Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

                    А с чего вы взяли что зимой было не менее тепло а именно очень холодно. Климат в то время отличался большей мягкостью.

                    Был золотой век и вечное лето? В Греции зимой если и нет морозов, то очень сыро, а от того очень холодно. Бывает выпадает снег.

                      rutalex ответил:

                        1 184

                        2

                        0

                        137

                        2 434
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 16 Октябрь 2016, 21:31

                      Старый

                      rutalex

                      Какие преимущества? Назовите хоть одно:

                      Самое главное - манёвренность и быстрота передвижений, которые позволяли всадникам атаковать пехоту с любой, удобной для себя позиции, при этом ещё и выбирать место и время для такой атаки...

                      Неоспоримо. Только бесполезно. Ибо никаких проблем грекам не принесло.
                      Следовательно, и дальнейшие ваши выводы из данного тезиса неоправданны.



                      Gierax

                      определённо сложно понять смысл введения сарисс при такой тактике толп.

                      Их смысл - в сдерживании противника на более дальней дистанции, чем копья.

                      Gierax

                      Например превращались ли швейцарские баталии или испанские терции в толпы при передвижении ...По аналогии.

                      Не при передвижении, а в атаке.
                      Ну, глянем по аналогии:
                      Спойлер (скрытая информация)

                      Спойлер (скрытая информация)

                      Gierax

                      каким образов командиры смотрели за сохранением строя и вообще управляли армией во время боя

                      Мильтиад при Марафоне стоял в первой шеренге. Как и большинство тогдашних полководцев. Никак они не управляли.


                      Dmitriy-Alekseev

                      Что мешало персам после поражения при Марафоне создать сильную тяжелую пехоту? Недостаток средств, материалов, мастеров-бронников, смелости, ума?

                      Не знаю. Предполагаю, что они считали, что лучше греков всё равно не получат, поэтому постоянно нанимали именно их. После напора Александра Македонского, очевидно, одних наемников-греков стало не хватать. Поэтому они таки создали своих гоплитов. По крайней мере, так считает Арриан (про битву при Иссе): «Из гоплитов он первыми поставил против македонской пехоты около 30000 эллинских наемников, а по обеим сторонам их около 60000 так называемых кардаков; это были тоже гоплиты.»

                      Dmitriy-Alekseev

                      Мало стрелять дальше, надо еще и попадать. Лук по-моему существенно метче пращи.

                      Вы внимательно прочитали источник? Результаты перестрелки нужно еще раз цитировать?

                      Dmitriy-Alekseev

                      отклонить голову

                      rutalex

                      Я бы скорее прикрылся опять-таки щитом. Но допустим. Это всё?

                      Это и есть искусство ближнего боя и быстро ему не обучишься и обучение должно быть регулярным.

                      Я вас понял. Делаем вывод: афинского ополченца-крестьянина от профессионального гоплита отличает умение вовремя отклонить голову.
                      Вот только Ксенофонт считал, что эти навыки даются человеку при рождении.
                      Поэтому – вывод номер 2: либо этот «навык уклонения головой» не нужно отрабатывать, либо он вообще не применялся или не столь важен.

                      Dmitriy-Alekseev

                      Судя по пайкам, которые утвердили на форуме…

                      Кто это на каком форуме пайки грекам утвердил? Я хочу глянуть этот цирк – дайте ссылку.

                      Dmitriy-Alekseev

                      Рассказы о том, что греки были самые сильные физически и самые смелые в мире, напоминают о министерстве пропаганды Гебельса.

                      Кто это такое рассказывал??

                      Dmitriy-Alekseev

                      Вспомните пелтастов Ификрата.Они не зацикливались на строе.

                      А как они сражались?

                      Dmitriy-Alekseev

                      И еще один вопрос - покуривали ли персы перед боем гашиш?

                      Я как-то без него обхожусь, потому не интересовался этим вопросом.
                        • 31 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            11 Дек 2016, 09:03
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики