Сообщество Империал: Дамп. Древний мир - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Дамп. Древний мир
Дамп. Древний мир

  • 31 Страниц
  • Первая
  • 19
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • Последняя »

Dezperado

    3 194

    17

    0

    545

    5 694
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 18 Октябрь 2016, 11:48

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.
    • 31 Страниц
    • Первая
    • 19
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • Последняя »

    rutalex

      1 170

      2

      0

      137

      2 417
    • Статус:Примипил

    Дата: 17 Октябрь 2016, 23:10

    Dmitriy-Alekseev


    Вот я тоже пытаюсь объяснить, что в первоисточниках не все гладко. "Илиада" - первоисточник, и в ней написано конкретно - "фаланга" и дано описание фаланги. Но наверное надо заслужить право критически рассматривать первоисточники.

    В данном случае в источниках всё достаточно гладко. Гомер пишет "фаланга". Все знают, что он написал там "фаланга". Никто не удивляется гомеровской фаланге. Ибо знают, что по-гречески φάλαγξ - просто построение, центр боевого построения, бревно, дубинка, коромысло весов, сустав пальца, военный лагерь и даже др.
    Вот только по описанием гомеровским видно, что в этой фаланге довольно бесформенная масса народу "ведёт в основном метательный бой". Поэтому эта не та фаланга, которая описывается Геродотом, Ксенофонтом и пр.
    Если вам кажется, что это не так, то "рассмотрите источники критически" и докажите, что разницы нет. Всего лишь. И никто вам не запретит.

      Dmitriy-Alekseev

        208

        0

        0

        1

        62
      • Статус:Легионер

      Дата: 17 Октябрь 2016, 23:41

      "...Гектор таков! при начале грозился до самого моря
      Быстро пройти, меж судов и меж кущей, по трупам данаев;
      145Но едва набежал на сомкнувшиесь крепко фаланги
      Стал, как ни близко нагрянувший: дружно его аргивяне,
      Встретив и острых мечей, и пик двуконечных ударом,
      Прочь отразили, — и он отступил, поколебанный силой..."

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      "...Окрест сего корабля и ахейцы смесясь и трояне,
      В свалке ужасной сражалися врукопашь; боле не ждали
      Издали стрел поражающих, или метательных копий:
      Друг против друга стоящие, равным горящие духом,
      Бились секирами тяжкими, взад и вперед с лезвиями,
      Бились мечами и копьями, острыми сверху и снизу.
      Множество пышных ножей, с рукоятками черными, наземь
      Падало окрест, летя то из рук, то с рамен ратоборцев,
      Яростно бившихся; черною кровью земля залилася..."

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      "...Рек — и свирепый кругом нападал с длиннотенною пикой.
      Каждого, кто из троян к корабельным кормам ни бросался
      С пламенем бурным в руках, возбуждаемый Гектора криком,
      Каждого он прободал, принимая огромною пикой:
      Так их двенадцать из собственных рук заколол пред судами..."

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      "...Гектор, нагрянувши, изблизи ясенный дрот у Аякса
      Тяжким ударил мечом, и у медяной трубки копейной
      Ратовье махом рассек; бесполезно Аякс Теламонид
      Взнес, потрясая, обрубленный дрот: далеко от Аякса
      Острая медь отлетела и о землю звукнула, павши..".

        Gierax

          2 678

          90

          0

          270

          8 741
        • Статус:Всадник

        Дата: 17 Октябрь 2016, 23:49

        Смысл это все копипастить если из этого наоборот исходит что фаланга Гомера не фаланга в современном понимании. Или вы даже не читаете. Открою секрет но Гомер только один раз использовал слово фаланга в единственном числе. Считается что фалангами он называл бойцов.

        Цитата

        Но едва набежал на сомкнувшиесь крепко фаланги

        Dmitriy-Alekseev

        Термин "фаланга" есть. Сражаются не метательным, а холодным оружием, стоят в плотном строю. Оружием отбивают оружие. Смешались в бою? Да, смешались. При Марафоне по другому сражались?

        Вам выше объяснили что фаланга имела много значений. Вам уже пару дней пытаются донести мысль что не любое плотное построение может считаться фалангой в её "классическом" понимании. Впитывайте новые знания.

          Dmitriy-Alekseev

            208

            0

            0

            1

            62
          • Статус:Легионер

          Дата: 17 Октябрь 2016, 23:58

          Gierax

          Смысл это все копипастить если из этого наоборот исходит что фаланга Гомера не фаланга в современном понимании. Или вы даже не читаете.
          Термин "фаланга" есть. Сражаются не метательным, а холодным оружием, стоят в плотном строю. Оружием отбивают оружие. Смешались в бою? Да, смешались. При Марафоне по другому сражались?

            Savva

              672

              2

              0

              135

              220
            • Статус:Опцион

            Дата: 18 Октябрь 2016, 00:10

            Dmitriy-Alekseev

            "Илиада" - первоисточник, и в ней написано конкретно - "фаланга" и дано описание фаланги. Но наверное надо заслужить право критически рассматривать первоисточники.

            Странное, у Вас, отношение к первоисточникам. Ксенофонта, очевидца и участника событий, упорно причисляете к беллетристам, "ради красного словца не жалевшего мать-отца" :) а Гомера (вот уж беллетриста из беллетристов) отдаленного от описываемых событий в Илиаде порядком четырехсот лет, признаете первоисточником.

              Dmitriy-Alekseev

                208

                0

                0

                1

                62
              • Статус:Легионер

              Дата: 18 Октябрь 2016, 00:18

              rutalex

              Норма потребления хлеба для взрослого человека - 24 пуда (384 кг) в год. Это 18 век, это полуголодное существование
              Более кг хлеба в день – полуголодное существование. Буханка нынешняя (ржаная) – ок. 1,1 кг
              Это не я писал, а академик Милов.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Savva

              Странное, у Вас, отношение к первоисточникам. Ксенофонта, очевидца и участника событий, упорно причисляете к беллетристам, "ради красного словца не жалевшего мать-отца" а Гомера (вот уж беллетриста из беллетристов) отдаленного от описываемых событий в Илиаде порядком четырехсот лет, признаете первоисточником.
              Трою нашли. Это материальное доказательство больших размеров.Подробности описания - конечно же беллетристика, я не думаю, что боги действительно участвовали в боях вместе с людьми. Но Гомер ( или Гомеры) описывал жизнь, которую знал, а мы сейчас судим о событиях 2,5 - тысячелетней давности с уверенностью. Мы можем лишь предполагать как же это было, моделировать. Н

                rutalex

                  1 170

                  2

                  0

                  137

                  2 417
                • Статус:Примипил

                Дата: 18 Октябрь 2016, 00:55

                Dmitriy-Alekseev

                Это не я писал, а академик Милов.

                А спрашиваю я у вас - если привели эти слова, значит, их поддерживаете. Так съедали буханку в день на "полуголодном" пайке? Две буханки сожрете за день? Ежедневно, в течении всей жизни.

                Dmitriy-Alekseev

                Сражаются не метательным, а холодным оружием

                Выступил он, угрожая ударом Гелену герою,
                Острым копьем потрясая; Гелен же изладился луком.
                Оба они соступились; один занесенную пику
                Бросить пылая, другой с тетивы наведенную стрелу;
                ...
                Но Мерион, на троянца наметив сверкающей пикой,
                Бросил, и верно вонзилася в выпуклый щит волокожный
                Бурная пика
                ...
                Гектор на Тевкра летящего дротик блистающий ринул;
                ...
                над ним пролетела блестящая пика;
                Щит, на полете задетый, ужасно завыл под ударом.
                ...
                Вышли, пылая друг друга пронзить смертоносною медью.
                Первый Эней, размахнувшися, ринул копье в Девкалида;
                Тот же, завидев удар, уклонился от меди летящей,
                И копье Анхизида, сотрясшися, в землю вбежало


                Там еще много метают. Достаточно?

                Dmitriy-Alekseev

                стоят в плотном строю.

                трояне ударили; Гектор пред ними
                Бурный летел
                ...
                К сонму друзей отступил
                ...
                Но за мертвого мстителем Азий явился,
                Пеший идя пред конями; коней за плечами храпящих
                Правил клеврет у него; и, пылающий, он устремился
                Идоменея пронзить

                Dmitriy-Alekseev

                При Марафоне по другому сражались?

                Ну, найдите там метание дротиков из фаланги, изладивших луки бойцов и коней за плечами сражающихся.


                Разумеется, адский бред - выводить картину боя по русскому переводу греческого текста. Но "оппонент", очевидно, сей бредовости не понимает, а я просто принял предложенный странный способ. Уж прошу прощения у здравомыслящих читателей сего.

                Dmitriy-Alekseev

                Гомер ( или Гомеры) описывал жизнь, которую знал


                Ага. А Ксенофонт - ту, которую знал он. Вот и мы и сравнили их описания боя фаланг.

                Dmitriy-Alekseev

                а мы сейчас судим о событиях 2,5 - тысячелетней давности с уверенностью.

                Нет. Это вы судите. А мы просто читаем источники.

                  Dmitriy-Alekseev

                    208

                    0

                    0

                    1

                    62
                  • Статус:Легионер

                  Дата: 18 Октябрь 2016, 01:38

                  rutalex

                  А спрашиваю я у вас - если привели эти слова, значит, их поддерживаете. Так съедали буханку в день на "полуголодном" пайке? Две буханки сожрете за день? Ежедневно, в течении всей жизни.
                  Вот видите, и вы усомнились в словах авторитетного историка) Леони́д Васи́льевич Мило́в (28 июля 1929, Москва — 17 ноября 2007, Москва) — советский и российский историк, академик РАН (2000). Профессор исторического факультета МГУ, заведующий кафедрой истории России до начала XIX века. Член Международного клиометрического общества.Автор около 150 научных публикаций, в том числе 6 монографий. Подготовил более 25 кандидатов наук.// И я сомневаюсь в его словах. Я предложил 300 кг зерна в год на человека, с учетом выпечки хлеба, варки каши, похлебки. Это 800 г зерна в сутки. Этого недостаточно, но остальное надо дополнять овощами, молочными продуктами, рыбой, мясом(по праздникам).

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  rutalex

                  Вот и мы и сравнили их описания боя фаланг.
                  Вроде в "Анабазисе" персы не принимали ближнего боя.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  rutalex

                  Разумеется, адский бред - выводить картину боя по русскому переводу греческого текста. Но "оппонент", очевидно, сей бредовости не понимает, а я просто принял предложенный странный способ. Уж прошу прощения у здравомыслящих читателей сего.
                  И других авторов мы читаем в переводе. Более того авторские рукописи до нас не дошли.

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Кстати , ни Геродот, ни Ксенофонт академиками не были )

                  - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                  Делая расчет потребности зерна необходимо учитывать, что зерно еще необходимо для рабочего скота. Он конечно может жить на одной траве, но только если не работает. Я не брал его в учет, рассчитывая, что волов кормили мякиной, но в России тягловым животным была лошадь, а она на одной траве с мякиной не потянет.

                    Dmitriy-Alekseev

                      208

                      0

                      0

                      1

                      62
                    • Статус:Легионер

                    Дата: 18 Октябрь 2016, 02:11

                    rutalex

                    Это вы так думаете, потому что остановились на уровне шестиклассника, насмотревшегося голливудских фильмов.
                    При Платеях персидская конница играла огромную роль (читайте Геродота - в теме про Марафон есть прекрасные выдержки). Занимаясь своей непосредственной работой, для коей была предназначена - дистанционным боем.
                    Это надо адресовать не мне, а Старому.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    rutalex

                    Давайте, докажите, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой".
                    У персов было лучше развито коневодство. Нет выдающихся греческих пород лошадей, разводимых в наши дни, а в Иране разводят ахалтекинцев и считают их своей породой. Конечно в 4 в до н э Ахалтекинцев еще не было, но была переходная порода - предок ахалтекинца. Персидская конница имела богатый опыт конных боев с кочевыми племенами. Персы умели не только применять холодное оружие и дротики в конном бою, но и стрелять из лука на скаку. И наконец превосходство в численности в разы. Необходимо так же учитывать, что при переходе в другую климатическую зону на другой траве, на другой воде животные начнут болеть. Это могло ослабить македонскую кавалерию.

                      Dmitriy-Alekseev

                        208

                        0

                        0

                        1

                        62
                      • Статус:Легионер

                      Дата: 18 Октябрь 2016, 02:26

                      rutalex

                      То есть, города с населением в 30 000 жили в условиях постоянной массовой диареи? Или их не было?
                      Например в Крымскую войну при осаде Севастополя потери от желудочно-кишечных заболеваний составили 3/4 от всех потерь у всех участников осады. От поноса умер британский командующий.

                      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                      На постоянном месте жительства иммунитет человека приспосабливается к местной популяции бактерий. А вот на новом месте могут возникнуть проблемы.
                        • 31 Страниц
                        • Первая
                        • 19
                        • 20
                        • 21
                        • 22
                        • 23
                        • 24
                        • 25
                        • 26
                        • 27
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            04 Дек 2016, 15:22
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики