Сообщество Империал: Дамп. Древний мир - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

[ Регистрация ] · [ Авторизация ]

Дамп. Древний мир
Дамп. Древний мир

  • 31 Страниц
  • Первая
  • 20
  • 21
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • Последняя »

Dezperado

    3 191

    17

    0

    545

    5 676
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 18 Октябрь 2016, 11:48

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.
    • 31 Страниц
    • Первая
    • 20
    • 21
    • 22
    • 23
    • 24
    • 25
    • 26
    • 27
    • 28
    • Последняя »

    valerius

      1 706

      25

      1

      81

      1 653
    • Статус:Охотник

    Дата: 18 Октябрь 2016, 07:01

    Dmitriy-Alekseev Вы не учитываете некоторые моменты:
    -Македонские гетайры специализировались именно на ближнем бое, в то же время персидская конница в основной массе предпочитала бой на дистанции, соответственно в выучке рукопашного боя они сильно уступали македонцам а "прото-катафракты" были обучены бою с пехотой противника и вообще вооружение соответстветственно для боя с пехотой т.е в тяж.доспехах которые мешали сражаться с более легкими и быстрыми гетайрами.
    -В Гетайры набирали не абы кого а именно специалистов своего дела и поэтому Македонская конница кроме персидкой бивала и греческую которая ктати тоже воевала в основном дротиками, о том что Гетайры не абы кто хорошо говорит их численность у Александра их было всего около 2х тысяч.
    -С климатической зоной и травой вы конечно отожгли:) сразу вспоминаются бедные монгольские лошадки проскакавшие пол мира и Испанские которые заселили почти всю северную америку даже раньше чем белые поселенцы...

    Да и вообще поход длился 10 лет! 10 лет карл! Короче у лошадок было время, было время и лошадок даже сменить и всадников...

      Dmitriy-Alekseev

        208

        0

        0

        1

        62
      • Статус:Легионер

      Дата: 18 Октябрь 2016, 12:07

      valerius

      Dmitriy-Alekseev Вы не учитываете некоторые моменты:
      -Македонские гетайры специализировались именно на ближнем бое, в то же время персидская конница в основной массе предпочитала бой на дистанции, соответственно в выучке рукопашного боя они сильно уступали македонцам а "прото-катафракты" были обучены бою с пехотой противника и вообще вооружение соответстветственно для боя с пехотой т.е в тяж.доспехах которые мешали сражаться с более легкими и быстрыми гетайрами.
      -В Гетайры набирали не абы кого а именно специалистов своего дела и поэтому Македонская конница кроме персидкой бивала и греческую которая кстати тоже воевала в основном дротиками, о том что Гетайры не абы кто хорошо говорит их численность у Александра их было всего около 2х тысяч.
      -С климатической зоной и травой вы конечно отожгли:) сразу вспоминаются бедные монгольские лошадки проскакавшие пол мира и Испанские которые заселили почти всю северную америку даже раньше чем белые поселенцы...
      Да и вообще поход длился 10 лет! 10 лет карл! Короче у лошадок было время, было время и лошадок даже сменить и всадников...
      Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой). Только македонская легкая была вооружена дротиками, а персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство. Легкая персидская кавалерия тоже могла сражаться в ближнем бою. Например могла легко порубить пеших стрелков, могла сражаться и с кавалерией противника в ближнем бою, но возможность безнаказанно расстреливать из луков вражеских всадников и лошадей была привлекательней.Для ближнего боя персидские всадники имели кроме мечей и копий чеканы и булавы, достаточно длинные для конного боя.Одним ударом булавы в голову можно легко убить лошадь, что практиковалось у восточных всадников. Легкие персидские кавалеристы также имели доспехи, так как это были состоятельные люди. Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою. Создавая свою империю они взяли штурмом немало городов, сражаясь на стенах и улицах с защитниками мечом и щитом. Перед марафонским сражением они взяли штурмом Эритрию на о. Эвбея, перебив в ближнем бою,защищавших город греческих гоплитов. Вообще историки упорно навязывают мысль, что каждый греческий воин "одним махом семерых побивахом". Причем это относится только к балканским грекам, малоазиатские такие же слабаки, как и персы и даже хуже, раз были ими покорены. Когда македонская кавалерия начала практиковать ближний бой, при отце Александра? А до этого только дротики? Получается, что традиция ближнего конного боя существовала лет двадцать? А в Персии она существовала веками. Вы говорите 2 тыс отборных македонских всадников. Из какого количества отобранных? Из 5 тысяч ? Это называется отобранные? Вы сами написали, что персы имели хорошо бронированную тяжелую кавалерию, пригодную для боя с тяжелой пехотой, что уже само говорит о боевых навыках ближнего боя. Более, чем за сто лет до похода Александра персидская кавалерия при Платеях показала себя грозной силой. Вы говорите, что доспехи мешали персам сражаться с легкими и быстрыми гетайрами. Давайте разберемся. Гетайры носили бронзовые кирасы или линоторакс. Линоторакс делался из 15-20 слоев проклеенного холста или из лоскутков, то есть плохо гнулся, с бронзовой кирасой и так понятно. Персы предпочитали чешуйчатую броню более гибкую. Кроме того численное превосходство в разы позволяло персам охватывать в бою македонцев с флангов и тыла и поражать в спину.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Вообще Балканская Греция не развивала фехтование. В этом меня убедили участники этого форума. Основой был пеший бой в плотном строю, прикрывшись огромными щитами. Уколы копьем и мечом, как мне объяснили наносились как попало. Может в Македонии что-то было по другому. Но в Персии практиковалось единоборство. Не знаю уместно ли привести в пример "Сказание о Рустаме".

        valerius

          1 706

          25

          1

          81

          1 653
        • Статус:Охотник

        Дата: 18 Октябрь 2016, 12:22

        Дмитрий, Описанные мной катафракты не подходят для ближнего боя в силу того что не имея стремян они скорее всего крепили копья к седлам и поэтому они использовались как таранная конница которая сметает пехоту лобовым ударом за счет веса лошади а вот в рукопашной свалке они беспомощны изза своей неповоротливости, вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь.
        Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом :0142:
        Конные лучники хороши в рукопашной? А зачем тогда Монголы родившиеся в седле делились на рукопашников и лучников?
        Вообще конный рукопашный бой между всадниками в то время не практиковался даже у кочевников и таким образом Македонцы в этом плане стали своего рода первопроходцами и новаторами а для тренировок 20 лет достаточно долгий срок, чем более в Фессалии и Фракии всадников в то время было немало.

        Насчет завоеваний Персов дак города берут не на конях и кстати знаменитые восточные всадники Персов в свое время пасовали перед конными "рукопашниками" лидийцев.

        Да и при Иссе и Гавгамелах опять таки победили Гетайры что говорит о многом и также подчеркивает негодность или даже нежелание конных персев и их союзников воевать в рукопашной свалке.

        По поводу того что на балканах Греки не умели воевать в рукопашную,: не путайте Греков с Македонцами, вообще в свое время Македоняне чуть ли не дали прикурить Римлянам и проиграли за счет недоукомплектованности Армии по стандарту эпохи Александра и его полководцев диадохов.

        Между линотораксом из ткани льна без рукавов и чешуйчатым доспехом из железа/бронзы с рукавами есть огромная разница, разница в весе;) +лошадь гетайра несет лишь всадника а лошадь катафракта еще и свою броню, к тому же линоторакс держит режущий удар не хуже чем "продвинутая" чешуя

          Dmitriy-Alekseev

            208

            0

            0

            1

            62
          • Статус:Легионер

          Дата: 18 Октябрь 2016, 12:49

          valerius

          вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь.
          Человек упавший на скаку с лошади мог получить серьезную травму. Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э? В инете нет об этом информации. Копье крепиться к седлу с помощью топа. При необходимости можно просто наносить уколы рукой.

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          valerius

          Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом
          Я писал про булаву)

          - - - Сообщение автоматически склеено - - -

          valerius

          Конные лучники хороши в рукопашной? А зачем тогда Монголы родившиеся в седле делились на рукопашников и лучников?
          Рукопашники имели копья.

            Dmitriy-Alekseev

              208

              0

              0

              1

              62
            • Статус:Легионер

            Дата: 18 Октябрь 2016, 12:53

            valerius

            Вообще конный рукопашный бой между всадниками в то время не практиковался даже у кочевников и таким образом Македонцы в этом плане стали своего рода первопроходцами и новаторами а для тренировок 20 лет достаточно долгий срок, чем более в Фессалии и Фракии всадников в то время было немало.
            Посмотрите вооружение скифов. Копья есть причем длинные, чеканы есть, щиты есть. Какие еще доказательства нужны о практике конного ближнего боя? Золотой гребень из Солоха?

              valerius

                1 706

                25

                1

                81

                1 653
              • Статус:Охотник

              Дата: 18 Октябрь 2016, 13:09

              Dmitriy-Alekseev

              valerius

              Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом
              Я писал про булаву)

              Попробуйте булавой;) это же не кувалда

                Gierax

                  2 677

                  90

                  0

                  270

                  8 739
                • Статус:Всадник

                Дата: 18 Октябрь 2016, 14:09

                Dmitriy-Alekseev

                Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой). Только македонская легкая была вооружена дротиками, а персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство. Легкая персидская кавалерия тоже могла сражаться в ближнем бою. Например могла легко порубить пеших стрелков, могла сражаться и с кавалерией противника в ближнем бою,

                Вы сами не понимаете что пишите. Отряды лёгкой кавалерии армии Александра уступали персидской(не сомневаюсь). И что? Какое это имеет значение если ударной силой были тяжеловооружённые гетайры и фессалийцы вооружённые копьями.

                Лёгкая персидская могла сражаться в ближнем бою. И что? Какой результат будет сражения с врагом который лучше бронирован? Наверное конкретно при покорении Персии такой как в описанных битвах когда легковооруженные были биты тяжеловооруженными и вынуждены были отступать.

                Вы пишите что были у персов тяжеловооруженные всадники. Ну так покажите их численность в разных битвах, какой фланг они занимали и как бились. А то само по себе открытие что они были на премию не катит.

                Цитата

                Вы говорите 2 тыс отборных македонских всадников. Из какого количества отобранных? Из 5 тысяч ? Это называется отобранные?

                Если вы не знаете как формировался корпус гетайр то о чём говорить. Какая разница из какого количества. Интересуйтесь лучше их подготовкой, тактикой и вооружением.

                Цитата

                Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою.

                А меня удивляет непонимание того что легковооруженный персидский воин явно не в выгодном положении против греческой или позднее македонской фаланги.

                  rutalex

                    1 168

                    2

                    0

                    137

                    2 415
                  • Статус:Примипил

                  Дата: 18 Октябрь 2016, 18:33

                  Dmitriy-Alekseev

                  Вот видите, и вы усомнились в словах авторитетного историка

                  Нееет, уважаемый. Не перекидывайте свои привычки на других. ;) Чтоб усомниться в словах Милова, мне, прежде всего (!), нужно прочитать его исследование целиком. А я, честно говоря, этого не делал и пока не собираюсь. Да и не сомневаюсь я. Я вас спросил – вам, не русскому крестьянину 18 в., который кроме хлеба и каши мало чего видел, вам нормально будет две буханки хлеба в день?

                  Dmitriy-Alekseev

                  И я сомневаюсь в его словах.

                  А зачем тогда приводили? ;)

                  Dmitriy-Alekseev

                  Вроде в "Анабазисе" персы не принимали ближнего боя.

                  А мы фалангу у персов уже обсуждаем? ;)

                  Dmitriy-Alekseev

                  И других авторов мы читаем в переводе.

                  Нееет, уважаемый. Не перекидывайте свои привычки на других. ;)
                  Читать-то мы читаем. А вот ежели сомневаемся в чем и обсуждаем спорные места, то находим греческий текст и исследуем его. По крайней мере, так делали мы с Dezperado по поводу одного места из блаженного Авгус из Полибия.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Кстати , ни Геродот, ни Ксенофонт академиками не были

                  Слава богу.
                  Что Ксенофонт был солдатом.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Это надо адресовать не мне, а Старому.

                  Он написал, что персидская конница бездействовала или вы?

                  Dmitriy-Alekseev

                  rutalex

                  Давайте, докажите, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой".
                  У персов было лучше развито коневодство. Нет выдающихся греческих пород лошадей, разводимых в наши дни, а в Иране разводят ахалтекинцев и считают их своей породой. Конечно в 4 в до н э Ахалтекинцев еще не было, но была переходная порода - предок ахалтекинца. Персидская конница имела богатый опыт конных боев с кочевыми племенами. Персы умели не только применять холодное оружие и дротики в конном бою, но и стрелять из лука на скаку. И наконец превосходство в численности в разы. Необходимо так же учитывать, что при переходе в другую климатическую зону на другой траве, на другой воде животные начнут болеть. Это могло ослабить македонскую кавалерию.

                  1. В эпоху наполеоновских войн коневодство было лучше всего развито в Англии. И кони там в кавалерии были поздоровее всех континентальных. Тех коней, на которых ездили английские гусары, в других армиях без раздумий зачисляли бы в кирасирские и конногвардейские полки. Но почему-то Веллингтон совершенно не ценил свою кавалерию и не слишком на нее надеялся – «можно с уверенностью сказать только одно - она ускачет быстро и далеко».
                  Так что, не коневодство лишь определяет уровень кавалерии. Гораздо большую роль играет то, как ее используют, против кого и во взаимодействии с кем.
                  Это помимо того, что о развитости персидского коневодства хотелось бы знать не с ваших голых слов. Но – мечтать не вредно ;)
                  2. Откуда у вас «численное превосходство в разы». Ну-ка, ну-ка, поподробнее ;)
                  3. Вот «опыт боев с кочевыми племенами», на мой дилетантский взгляд, как раз и испортил персидскую кавалерию. По крайней мере, этот опыт не имеет никакого значения для борьбы с македонской.
                  4. Главное. Не так вы доказываете свой тезис. Точнее, вы совсем его не доказываете. Вообще. «Доказательная база» ваша совершенно не соответствует заявленной «теме». Вас погнали бы с такой «диссертацией» с любой защиты.
                  Доказывать, что "персидская кавалерия была значительно сильнее и македонской и греческой" нужно на примерах их столкновений.

                  Dmitriy-Alekseev

                  На постоянном месте жительства иммунитет человека приспосабливается к местной популяции бактерий. А вот на новом месте могут возникнуть проблемы.

                  Города с населением в 30 000 в тот период это крупные торговые центры. В которые со всех концов света стекаются купцы, искатели наживы и пр.сброд. Со своими микробами. А в военном лагере - все свои.
                  ;)
                  Я тож не хуже вашего умею выискивать отмазки. Ежели нужно.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Кавалерия и персов и македонцев делилась на легкую (дальний бой) и тяжелую(ближний бой).

                  Доказывайте. Источниками. По поводу персидской. Где и когда она сражалась в ближнем бою.

                  Dmitriy-Alekseev

                  персидская легкая - луками, что обеспечивало персидской абсолютное превосходство

                  Доказывайте. На примерах.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Меня всегда удивляло, почему люди упорно верят , что персы не умели сражаться в ближнем бою.

                  Так разверьте нас – покажите примеры.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Создавая свою империю они взяли штурмом немало городов, сражаясь на стенах и улицах с защитниками мечом и щитом.

                  На лошадях?

                  Dmitriy-Alekseev

                  Перед марафонским сражением они взяли штурмом Эритрию на о. Эвбея, перебив в ближнем бою,защищавших город греческих гоплитов.

                  Ну, приведите описание – посмотрим.

                  Dmitriy-Alekseev

                  каждый греческий воин "одним махом семерых побивахом"

                  Не выдумывайте.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Но в Персии практиковалось единоборство.

                  А зачем оно? Вы считаете, что конница часто рубилась врукопашную? Вы ошибаетесь. Читайте свидетельства кавалеристов эпохи наполеоновских войн – они на пальцах пересчитывают случаи, когда приходилось скрестить клинки. Но я понимаю, что пример этой эпохи не совсем может устроить. Тогда просто приведите несколько подходящих описаний рукопашного боя конницы персов.

                  Dmitriy-Alekseev

                  Не знаю уместно ли привести в пример "Сказание о Рустаме"

                  Нет, конечно.

                  Dmitriy-Alekseev

                  В инете нет об этом информации. Копье крепиться к седлу с помощью топа.

                  Нет информации о доспехах, но у вас персы в доспехах ;)
                  Ток можете привести в описании или изображении. Соответственно эпохе, разумеется.

                    Аорс

                      7 507

                      383

                      27

                      1 594

                      16 437
                    • Статус:Сатрап

                    Дата: 19 Октябрь 2016, 13:00

                    valerius

                    вспомните Мардония которого гоплит заколол ножом в глаз когда убили под ним лошадь

                    Не Мардония, а Масистия. И греки долго с ним возились, прежде чем смогли прикончить.

                    Dmitriy-Alekseev

                    Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э?


                    Ахеменидские доспехи по Горелику.

                    Dmitriy-Alekseev

                    valerius
                    Да и попробуйте убить лошадь "легко" чеканом

                    Лошади из пазырыкских погребений убиты ударом чекана в череп.

                    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                    rutalex

                    Нет информации о доспехах, но у вас персы в доспехах
                    Ток можете привести в описании или изображении. Соответственно эпохе, разумеется.

                    Ахеменидские доспехи известны по археологическим находкам, которые разобраны в работах Горелика. О доспехах и шлемах у части кавалеристов пишет Геродот. Военачальники персов были так хорошо бронированы, что убить их было непростым делом.
                      • 31 Страниц
                      • Первая
                      • 20
                      • 21
                      • 22
                      • 23
                      • 24
                      • 25
                      • 26
                      • 27
                      • 28
                      • Последняя »
                      Ответить в темуВведите Ваш логин  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Создать новую тему
                      или Войти на форум через соцсеть
                        Стиль:
                          03 Дек 2016, 14:47
                      © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики