Сообщество Империал: Дамп. Древний мир - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • Больше

Дамп. Древний мир
Дамп. Древний мир

  • 31 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »

Dezperado ответил:

    3 208

    17

    0

    548

    5 758
  • Статус:Всадник
  • Трибун:Историки

Дата: 18 Октябрь 2016, 11:48

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.
    • 31 Страниц
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • 5
    • 6
    • 7
    • 8
    • Последняя »

    Alex1996 ответил:

      193

      32

      0

      9

      125
    • Статус:Легионер

    Дата: 16 Октябрь 2016, 22:12

    Оффтоп

      Dmitriy-Alekseev ответил:

        208

        0

        0

        1

        62
      • Статус:Легионер

      Дата: 16 Октябрь 2016, 22:21

      Аорс

      Dmitriy-Alekseev

      Не было того социального слоя? Да в Персии была регулярная армия! А бессмертные? А отряды городской стражи? А отряды сатрапов?

      Их было мало. Городская стража - это гарнизоны, их задача крепости охранять. Бессмертных и сатрапских войск было не более 10 тысяч. Понимаете, в Персии большинство крестьян были зависимы от крупных землевладельцев или храмовых хозяйств. У них не было ни мотивации сражаться, ни средств на хорошее вооружение. У землевладельцев были, но они предпочитали воевать конными. Похожая ситуация была в тех греческих областях, где у власти находилась аристократия, например, в Фессалии или в Македонии до реформ Филиппа. У фессалийцев не было хорошей пехоты, зато конница считалась лучшей в Греции.

      Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще. Основная масса персидского войска - пехота. Лучника или пращника готовить труднее.

      - - - Сообщение автоматически склеено - - -

      Jackel

      И не только в Греции.
      Римские кальцеи.

      Пару-другую шерстяных носков под них - и будет более-менее нормально.

      Это римская обувь, а не греческая.

        Alex1996 ответил:

          193

          32

          0

          9

          125
        • Статус:Легионер

        Дата: 16 Октябрь 2016, 22:22

        Только это в основном легкая пехота практические,читайте античных авторов,в особенности Геродота по вооружение примерному армии персов.Вот например:

        Спойлер (скрытая информация)

          Gierax ответил:

            2 680

            90

            0

            270

            8 760
          • Статус:Всадник

          Дата: 16 Октябрь 2016, 22:22

          Dmitriy-Alekseev


          Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще. Основная масса персидского войска - пехота. Лучника или пращника готовить труднее.

          У каждого народа есть свои военные традиции. Если я правильно понимаю то войска персов были многонациональное и не имели общей тактики. Если не ввели тяжёлую пехоту то значит были вполне довольны своими традициями ведения войны и своими особенностями комплектованием армии. А отсутствия тяжелой пехоты компенсировали локально наёмниками греками.

          Dmitriy-Alekseev


          Это римская обувь, а не греческая.


          Сударь уж народ который не носил штанов(греки) наверное что-то понимал в том какой у них климат и могут они в этой одежде жить или не могут. Я не говорю что они воевали в грязи и слякоти но

          Цитата

          Не видел ни одного греческого изображения зимней одежды и обуви. В сандальках зимой не побегаешь!

          .факт остаётся фактом. При таком климате жили в том что есть и ещё при походах Александра осенью/зимой воевали.

            Dmitriy-Alekseev ответил:

              208

              0

              0

              1

              62
            • Статус:Легионер

            Дата: 16 Октябрь 2016, 22:24

            Я так и не понял, чем же македонская кавалерия превосходила персидскую? Ни одного убедительного ответа, кроме утверждения, что просто сильнее и все.

              Dmitriy-Alekseev ответил:

                208

                0

                0

                1

                62
              • Статус:Легионер

              Дата: 16 Октябрь 2016, 22:54

              rutalex

              Александр Попов

              Следовательно при скорости 3 км/ч войско будет проходить не более 24 км в сутки. А если учесть малый запас продовольствия, то радиус действия этой армии - 70 км. Может отсюда такие маленькие размеры древнегреческих полисов?


              Вне всяких сомнений. Отсюда же, кстати, и можно сделать и обратный подсчет: римляне во времена максимального расширения империи были способны совершать марши в 400-500 км в сутки. Ну, или даже больше, если жрали меньше.


              500 км в сутки? Вы смеетесь!

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              rutalex

              Александр Попов

              Что же касается массовых сражений гоплитов- :Shield-and-sword: , то изначально они не держали строя

              Откуда информация?

              Александр Попов

              примером могут служить зулусы- :Niger-s-bubnom: .

              Как могут зулусы быть примером тактики гоплитов? Отчего? Почему? По каким таким законам физики или логики или гармонии?
              А если даже отыщется такой закон, то зулусы до Шаки перекидывались метательными копьями. А после его реформы: «король требовал быстро атаковать сомкнутым строем». Это из статьи И. Литсиоса:
              http://www.xlegio.ru...equipment/zulu/

              Александр Попов

              2)Рассчитывать на покупку продовольствия в дороге нельзя. Продают лишь излишки, а их может не хватить. Грабеж тоже может не дать необходимого количества пищи, так как скот крестьяне будут угонять, зерно прятать, и отряды фуражиров будут подстерегать засады. Что касается массовых кровопролитных сражений, то их было очень мало.

              Совсем недавно в теме про покорение Персии Александром я цитировал «Анабасис», в коем ясно совершенно прописано, как покупают продовольствие, дарят продовольствие, уступают продовольствие – лишь бы солдатики, как вы их любите называть, мирно прошли мимо, никого не трогая. Как грабят продовольствие. Как отбивают продовольствие с оружием в руках. Вот ссылка на одно из таких сообщений:
              http://imtw.ru/index...dpost&p=1751879
              Вы выступали в этой теме, поэтому не могу представить, чтобы вы не прочитали этих примеров из источников. В чем дело?

              Александр Попов

              дорог было очень мало, и они проходили в лучшем случае в 2-3 днях пути в стороне

              В 2-3 днях пути от чего?

              Александр Попов

              Я же писал статью на примере древней Греции.

              Чтобы писать статьи и делать в них какие-то выводы, нужно иметь огромный багаж знаний. Причем, не только по предмету статьи.
              Автор же не обладает минимальным объемом таковых даже для написания реферата.

              "Анабазис" очень похож на художественное произведение. " В 2-3 дня пути от чего?" - От основной дороги и вести при этом в другом напрвлении.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              Старый

              Тут просмотрел книгу Черненко Е.В Скифо-персидская война (Наукова думка, Киев, 1984), где он в одной из глав касается перехода армии во время похода, так там есть отрывок, посвящённый походу 10 тыс. греков Ксенофонта:

              Спойлер (скрытая информация)


              Ниже даётся и карта по данному вопросу из этой книги:



              10 000 греков согласноКсенофонту якобы прошли свыше 6 000 км. Это расстояние от Урала до Владивостока. Где же они столько кругов делали?

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              as1991

              Александр Попов

              Человек должен спать 8 часов. 2 часа на подъем, туалет, завтрак, сборы. 1 час такая колонна ( 10 000 пехотинцев без повозок) будет строиться и выдвигаться из лагеря. 2 часа на большой привал с обедом. 1 час колонна будет собираться на новом месте ночевки и 2 часа на ужин и переход ко сну.

              Все цифры притянуты за уши варьируются в зависимости от поставленных задач, текущей обстановки и выучки солдат. Особенно улыбнуло 2 часа на "отдых ото сна". :)
              И построение колонны за целый час - бр-р-р-р
              Сужу по собственной службе (нет-нет, не в древнегреческом войске!).


              2 часа на подъем, туалет, завтрак, сборы. Завтрак еще надо приготовить, воду надо кипятить, а то понос сократит армию, упряжных животных обоза согнать с пастбища, накормить мякиной, запрячь, собрать имущество... 1 час будут строится и выдвигаться из лагеря . Выдвижение - это время от момента выхода направляющего, до момента выхода из лагеря замыкающего колонны. Если колонна длиной 3 км, скорость 4 км/ч, то она будет выдвигаться из лагеря 45 минут. Фактически дольше.

              - - - Сообщение автоматически склеено - - -

              "А если даже отыщется такой закон, то зулусы до Шаки перекидывались метательными копьями." У Гомера тяжелые пехотинцы тоже мечут друг в друга копья.

              "Совсем недавно в теме про покорение Персии Александром я цитировал «Анабасис», в коем ясно совершенно прописано, как покупают продовольствие, дарят продовольствие, уступают продовольствие – лишь бы солдатики, как вы их любите называть, мирно прошли мимо, никого не трогая. Как грабят продовольствие. Как отбивают продовольствие с оружием в руках." Продают только излишки, а их не хватит. Во время войны крестьяне будут прятать продовольствие и скот. подкрасться отрядом в 10 000 человек не получится. Если у противника сильная каварерия, то она перебьет отряды фуражиров.

                rutalex ответил:

                  1 184

                  2

                  0

                  137

                  2 434
                • Статус:Примипил

                Дата: 16 Октябрь 2016, 22:26

                Gierax


                Гравюра гравюре рознь.

                Почему рознь? Вы там видите ровные ряды и шеренги и равнение в них? А там, где противники уже столкнулись, точно такая же свалка, как и на моих примерах.

                Gierax

                Я по командиров низшего звена. Во времена Ксенофонта Полемархи, лохаги, эномотархи.... Не зря же вводили их. Видимо для того чтобы на своем участке следили и за строем тоже.

                По свидетельствам источников, лучших ставили в первые и последние шеренги. Первые - чтоб их ряд шел на противника, а не от него. Последние - чтоб все дошли. Но эти их функции не будут умалены, если строй немного помнется. Все равно ураги останутся сзади и будут гнать впередистоящих вперед или не давать им отойти.


                Dmitriy-Alekseev

                Desperado о греческом пайке на 3 странице:....

                Это чисто теоретические расчеты, просто на интерес. Ни о каких расчетах пайков без информации о хлебных поставках в Афины из-за границы не может идти речи.
                Кроме того, на примере "Петровской дачи" в русской армии, мы вообще вообще видим, что солдаты могли сдохнуть. Если не будем принимать во внимание такие вещи, как "приварочные", "артельные" деньги и пр.
                Поэтому! Либо мы точно знаем всё о тогдашнем питании афинян и дома, и в войске, либо не городим огород вообще.

                Dmitriy-Alekseev

                Насчет уклонения головой. А удар в лицо?

                Да я понял. И согласился с вами. Я привел вас с Ксенофонтом к консенсусу. См. вывод №2.

                Dmitriy-Alekseev

                Насчет "греки самые сильные и смелые" и " персы все трусливые" упоминается повсеместно.

                Так вы про источники, что ли? Ну, так мы тут, вроде, не ссылаемся на такие.

                Dmitriy-Alekseev

                Насколько может быть правдив рассказ Ксенофонта о походе 10 000?Может очередные военные байки? Сюда же описание как кучка родосских пращников выиграла перестрелку у большого отряда персидских лучников.

                Видите ли, греки как-то дошли. Через всю Малую Азию. И по-моему, у Ксенофонта неплохо получается объяснить, как же это им таки удалось. А ведь мог действительно написать, как героические греки проламывали грудью с пэаном на устах миллионные полчища персов. Было б лучше для байки. Мне почему-то так кажется. Но я не профессионал, конечно, в этом деле слагания баек. Могу ошибаться.

                Dmitriy-Alekseev

                Об эффективности кавалерии. Кавалерия может перебить стрелков, отбить на привале обозных животных, уничтожать отряды фуражиров, быстро создать на важном участке значительный перевес сил....

                Да-да, спасибо. Проблема в том, что у Ксенофонта стрелки прикрыты пехотой, и кавалерия их как-то не рискнула уничтожать. Про фуражиров и подарки местных жителей грекам во время похода и вообще про их снабжение во время похода - см. "Анабасис".

                Dmitriy-Alekseev

                Мы говорим о климате в Греции, а не в Египте.

                А зачем?? Тогда я не понимаю.

                Dmitriy-Alekseev

                Если Филипп создал в Македонии тяжелую пехоту, то Дарию это было сделать еще проще.

                Дарий ее создал. Правда, не Первый, а Третий. Дальше-то что?

                  Тлейлаксу ответил:

                    72

                    0

                    0

                    0

                    75
                  • Статус:Рекрут

                  Дата: 16 Октябрь 2016, 22:52

                  Тем, что по факту персы были конными метателями, а македонцы практиковали жесткий и решительный ближний бой.

                    Gierax ответил:

                      2 680

                      90

                      0

                      270

                      8 760
                    • Статус:Всадник

                    Дата: 16 Октябрь 2016, 22:55

                    rutalex


                    Почему рознь? Вы там видите ровные ряды и шеренги и равнение в них? А там, где противники уже столкнулись, точно такая же свалка, как и на моих примерах.


                    В верхней части где столкновение пехоты явное сохранение порядка боевого постоения когда передние ряды уже сошлись.

                    Или тут.Дошли они друг до друга сохранив строй. В передних рядах кипит бой но видно что общая форма порядка сохранена. Мешанины и толпы на толпу нет.
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Похожая картина в центре гравюры. Видно что противники на момент столкновения сохранили строй. И бой уже кипит. Ссылку лучше дам. А то тут мелко вышло. Моя ссылка
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Я не утверждаю что во время сражений не ломался строй. Просто говорю что армии старались до конца сохранить его и использовать в свою пользу.
                    Знаменитые изображения. Сухо по драматизму. Нет мужиков в жестокой сече хаоса и больше подходит на о желание автора сухо показать особенность военного искусства.
                    Спойлер (скрытая информация)

                    Спойлер (скрытая информация)

                      rutalex ответил:

                        1 184

                        2

                        0

                        137

                        2 434
                      • Статус:Примипил

                      Дата: 16 Октябрь 2016, 22:57

                      Dmitriy-Alekseev


                      500 км в сутки? Вы смеетесь!

                      А вы догадливы. :0142:
                      Теперь вы понимаете, что приведенные Александром Поповым "расчеты" годны лишь для одного - ... :085: ?

                      Dmitriy-Alekseev

                      " В 2-3 дня пути от чего?" - От основной дороги и вести при этом в другом напрвлении.

                      А зачем им "дороги в стороне от основной"?

                      Dmitriy-Alekseev

                      Это расстояние от Урала до Владивостока. Где же они столько кругов делали?

                      Как минимум один круг они сделали. Я не мерил линейкой, на глазок прикинул по карте Европы - километров 4000 точно получилось. Это если отрезки прямееехинько прокладывать.

                      Dmitriy-Alekseev

                      Фактически дольше.

                      Фактически - это бесполезное умствование, как и расчеты "пайков" в соседней теме.
                        • 31 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Ответить в темуВведите Ваш логин  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]
                        Создать новую тему
                        или Войти на форум через соцсеть
                          Стиль:
                            10 Дек 2016, 17:35
                        © 2016 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Рекрутинг на Империале. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики