Сообщество Империал: Дамп. Древний мир - Сообщество Империал

  • Поиск
  • Законы
  • Сообщество
  • Репутация
  • Экономика
  • БольшеБольше
XX
Imperial

Dmitriy-Alekseev
Дамп. Древний мир
Дамп. Древний мир
Тема создана: 16 Октябрь 2016, 19:55 · Автор: Dmitriy-AlekseevСообщений: 305 · Просмотров: 4 840

Библиотека

Dezperado
    Imperial
    3 721
    Imperial
    15
    Imperial
    662
    Imperial
    8 389
    Imperial
    0

Дата: 18 Октябрь 2016, 11:48

Время от времени Исторические форумы навещают неординарные личности, которые несут миру свет истины, оффтопят и провоцируют форумчан. И мы ведемся на эти провокации, в результате чего хорошие темы оказываются забиты всякими "рассуждениями", когда мы все вместе пытаемся доказать такому самородку, что не существовало фаланги Д'Артаньянов. Однако в ходе таких обсуждений иногда встречаются ценные замечания, которые не хотелось бы терять. Поэтому и будут созданы такие темы как "Дамп", куда и будут перемещены эти обсуждения. Здесь будет находится дамп по Древнему миру. Тема не предполагает какой-либо системности и порядка.

    Старый
      Imperial
      2 224
      Imperial
      35
      Imperial
      1 075
      Imperial
      5 377
      Imperial
      2

    Дата: 19 Октябрь 2016, 13:44

    Да уж... За какие-то сутки тема превратилась в сборище фактов и измышлений, по сути - в "сборную солянка", где обсуждаются одновременно несколько больших тем, напрямую не связанных между собой (от боевых искусств и кораблей - до роли конницы и источниковедения-литературоведения... да ещё регулярные части янычар с размышлениями о древнегреческом питании приплели... с плавным переходом на "конкурс знатоков" по гомеровской "Илиаде"...:0162: ) и достойных отдельных веток (интересно, как участники не путаются... :0142:), а потом вообще её выбросили в мусор (хотя это вполне себе логично... :008: )... :facepalm:

    Вот теперь и не знаю, а стоит ли в этой теме писать ещё какие-то ответы? :038:

    Ладно, всё же прокомментирую некоторые вопросы... :cool:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    То есть при Марафоне и при Платеях персидская кавалерия фактически бездействовала?


    Человек принял моё высказывание "держалась на расстоянии броска копья" как чисто фигуральное выражение, а ведь это - констатация факта: имея на вооружении преимущественно дротики и метательные копья, персидские всадники действительно подходили на расстояние броска и закидывали оными греческий строй... Т.ч. персы отнюдь не бездействовали, а действовали весьма активно...
    А при Марафоне персидские всадники уже погрузили своих коней на корабли, поэтому их конница физически не мгла участвовать в битве... Тут они действительно - бездействовали...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    При Иссе получается, персы опрокинув фессалийцев не стали преследовать. Не могли догнать? Или не захотели?


    Ни то и не другое... Они возвращались в строй, следуя стратегической задумке Дария при Иссе - удержать оборону по берегу реки, обескровить противника во фронтальной схватке и уничтожить фланговым ударом... Поэтому после удачной контратаки всадники и двинулись назад...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    При Гавгамелах персы может не обоз грабили, а угоняли упряжных животных?


    А разве одно отменяет другое? Факт-то в том, что была придержана часть фаланги (для прикрытия центра построения от прорвавшегося противника) и АМ с гетайрами пришлось срочно возвращаться, отказавшись от преследования убегающего Дария... И гетайры тут-же собрались в кулак и развернулись, следуя приказам командира, а это и есть один из признаков хорошей кавалерии... А вот персидская конница разбежалась по окрестностям...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    Я предполагаю, что это была гражданская война в Персии, где Александр поддержал мятежников. Победить в бою персидскую кавалерию тогда могла только персидская кавалерия.


    Ого... Вот это ход... :023: Интересно, а на основании чего такие сногсшибательные выводы?:001:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    Войско в 30 000 чел с обозом, двигающееся по одной дороге, будет собираться в одном лагере неделю.


    А римляне, ежедневно строившие в походе свои временные лагеря, каким таким образом успевали собраться в них со всем своим обозом за каких-то пару вечерних часов перед отбоем? А ведь у того же Цезаря в Галлии легионеров было не меньше...

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    Я провожу анализ. Если мы говорим о питании, то нужно знать необходимое количество калорий и их содержание в пище. Организм цитатами классиков не уговоришь. Если мы говорим о численности армий, то необходимо представлять на какое расстояние она растянется на марше, как долго будет собираться на месте, хватит ли ей в пути еды, воды , фуража и топлива. Не помрет ли она в дороге без боя. Вы считаете это троллингом?


    Любой анализ опирается на обработку массы данных (документы, статистика, параллельные данные из других научных дисциплин...). А тут - человек, проводящий некий анализ, вообще оказывается не знаком ни с источниками, ни с научными работами по теме. Только масса собственных измышлений, не подкреплённых фактами... :079:

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

    "...Протяжение всего похода – 215 переходов, 1150 парасангов, 34255 стадий." Стадий греческий - 178 м. Значит согласно Ксенофонту прошли св 6 тыс км.


    Да, по ровной карте получается на треть меньше, но вот греки топали отнюдь не по ровной бумажной карте, и измеряли расстояния не по Глонасс, а собственными шагами, двигаясь по разным там склонам и горным серпантинам... Сколько надо протопать "ножками" по пересечённой или горной местности, чтобы пройти скажем 10 км , проложенных по карте? Явно больше...

    "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги... А ведь по ним идти..." (© Приписывается высказывание Александру Васильевичу Суворову)

      Аорс
        Imperial
        8 879
        Imperial
        457
        Imperial
        1 766
        Imperial
        20 291
        Imperial
        30

      Дата: 19 Октябрь 2016, 15:51

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Старый

      А римляне, ежедневно строившие в походе свои временные лагеря, каким таким образом успевали собраться в них со всем своим обозом за каких-то пару вечерних часов перед отбоем? А ведь у того же Цезаря в Галлии легионеров было не меньше...

      Кстати, персов не зря называют римлянами Востока. Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.

        триарх
        • Imperial
          Imperial
          6 628
          Imperial
          112
          Imperial
          524
          Imperial
          14 454
          Imperial
          17

        Дата: 19 Октябрь 2016, 16:02

        Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

        Кстати, персов не зря называют римлянами Востока. Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.

        Так ведь и римляне лагеря не сами придумали, а по одной из версий "подсмотрели" их у Пирра Эпирского.

          rutalex
            Imperial
            1 380
            Imperial
            3
            Imperial
            181
            Imperial
            3 052
            Imperial
            0

          Дата: 19 Октябрь 2016, 16:33

          Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

          Ахеменидские доспехи известны по археологическим находкам, которые разобраны в работах Горелика. О доспехах и шлемах у части кавалеристов пишет Геродот. Военачальники персов были так хорошо бронированы, что убить их было непростым делом.

          Разумеется, были - недавно только читали Геродота о Масистии.
          Это реакция на фразу "Что касается непороротлтвости, то вы можете показать фото персидских доспехов 5 в до н э? В инете нет об этом информации."

            Старый
              Imperial
              2 224
              Imperial
              35
              Imperial
              1 075
              Imperial
              5 377
              Imperial
              2

            Дата: 19 Октябрь 2016, 19:32

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Аорс

            Они ещё и укреплённые лагеря строили не хуже легионеров, и часто, проиграв битву, пытались закрепиться хотя бы в лагере.


            Да! При тех же Платеях, а впоследствии и в битва при мысе Микале, грекам пришлось ещё штурмовать и персидский укреплённый лагерь...

              Gierax
                Imperial
                3 016
                Imperial
                99
                Imperial
                315
                Imperial
                10 038
                Imperial
                0

              Дата: 19 Октябрь 2016, 23:03

              Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

              Снижение живой массы приведет к снижению расхода кал. В данном случае на обмен веществ нужно будет меньше на 160 ккал. Расход при работе останется прежним - то есть для крестьянина и солдата в походе 5 000 ккал в сутки и более. 610 г ячменя обеспечат 1 700 ккал, но учитывая, что помол был грубый, то меньше.

              Цитата

              По словам министра обороны России энергетическая ценность ежедневного рациона питания в армии достигла 4 400 ккал – больше, чем в армиях США, Великобритании, Германии и Франции. Для сравнения: калорийность ежедневного питания в американской армии составляет 4 255 ккал, в Великобритании – 4 050 ккал, в ФРГ – 3 950 ккал, во Франции – 3 875 ккал.

              Почти сразу же на данное заявление министра отреагировала газета «Известия», которая до этого отметилась материалом о бадминтонных ракетках и воланах, которые якобы собирались закупить Вооруженные Силы. В газете не поленились и связались с представителями Института питания РАМН. В институте отметили, что 4 400 ккал для молодого 18-летнего парня – это очень много. Даже 3 000 ккал – очень много. А в том случае, если ежедневно потреблять по 4 400 ккал в день, за год можно заработать ожирение 2-й степени.
              Директор института питания РАМН Виктор Тутельян отметил, что при таком рационе питания спасти солдат от ожирения может интенсивная физическая нагрузка. У человека, который находится в коме, каждые сутки обмен веществ сжигает от 900 до 1 500 ккал, у человека, который весь день ничего не делает – 2 000 ккал. Для того чтобы сжечь 4 400 ккал, человеку требуется от 3 до 6 часов интенсивных физических нагрузок. При этом солдат должен выкладываться по полной и не филонить, в противном случае неизрасходованные за день калории будут откладываться в его организме в виде жира, против закона обмена веществ не попрешь.

              Совсем немного критики про 5000 калорий. От дилетанта. Плюс надо учитывать про древних греков что они ниже ростом и массой и живут в более тёплом регионе.

                Анархист
                  Imperial
                  672
                  Imperial
                  36
                  Imperial
                  111
                  Imperial
                  4 050
                  Imperial
                  9

                Дата: 19 Октябрь 2016, 23:21

                Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                Лук по-моему существенно метче пращи.

                На больших дистанциях не существенно. Встречал мнение, что стрельба из лука и метание из пращи в условиях крупного сражения - это была стрельба по площадям, то есть эффективность напрямую зависела от количества стрелков и дальности стрельбы. В одиночных или малочисленных стычках праща и лук были крайне неэффективны. Поэтому победа библейского пращника Давида над тяжелым воином , по сюжету , указывает на Божье вмешательство в этот поединок.
                Склонен считать это мнение правильным, поскольку имею и то и другое, так что есть личный опыт: занимаюсь метанием из пращи 3 года , с лука стреляю год.
                Конечно , есть стрелки-профи, но сомневаюсь , что вот так просто было подготовить и содержать большие отряды таких профи, тем более , что весь отряд мог быть истреблен незначительным количеством мечников или всадников. Намного дешевле и быстрее сформировать отряды из большего количества непроффи, что бы валить по площадям с большой дистанции.

                  rutalex
                    Imperial
                    1 380
                    Imperial
                    3
                    Imperial
                    181
                    Imperial
                    3 052
                    Imperial
                    0

                  Дата: 20 Октябрь 2016, 00:45

                  Цитата

                  На больших дистанциях не существенно.

                  На луках не было прицелов. Стреляют интуитивно, как и из пращи. Поэтому, как я понимаю, меткость - и там, и там - вопрос тренировок и опыта.

                    Анархист
                      Imperial
                      672
                      Imperial
                      36
                      Imperial
                      111
                      Imperial
                      4 050
                      Imperial
                      9

                    Дата: 20 Октябрь 2016, 08:08

                    Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь rutalex

                    Цитата

                    На больших дистанциях не существенно.

                    На луках не было прицелов. Стреляют интуитивно, как и из пращи. Поэтому, как я понимаю, меткость - и там, и там - вопрос тренировок и опыта.

                    да, вспомнил: есть даже такой термин - интуитивная стрельба.

                      Jackel
                        Imperial
                        5 967
                        Imperial
                        76
                        Imperial
                        960
                        Imperial
                        8 579
                        Imperial
                        1

                      Дата: 20 Октябрь 2016, 17:10

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Анархист

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь Dmitriy-Alekseev

                      Лук по-моему существенно метче пращи.

                      На больших дистанциях не существенно. Встречал мнение, что стрельба из лука и метание из пращи в условиях крупного сражения - это была стрельба по площадям, то есть эффективность напрямую зависела от количества стрелков и дальности стрельбы. В одиночных или малочисленных стычках праща и лук были крайне неэффективны. Поэтому победа библейского пращника Давида над тяжелым воином , по сюжету , указывает на Божье вмешательство в этот поединок.
                      Склонен считать это мнение правильным, поскольку имею и то и другое, так что есть личный опыт: занимаюсь метанием из пращи 3 года , с лука стреляю год.
                      Конечно , есть стрелки-профи, но сомневаюсь , что вот так просто было подготовить и содержать большие отряды таких профи, тем более , что весь отряд мог быть истреблен незначительным количеством мечников или всадников. Намного дешевле и быстрее сформировать отряды из большего количества непроффи, что бы валить по площадям с большой дистанции.

                      3 года. А люди занимались этим всю жизнь. Так что с меткостью у них скорее всего был полный порядок - те же балеарцы еще в 20-м веке охотились с пращой на кроликов. Зверей мелких, очень подвижных и чутких, если кто забыл.
                        • Дамп. Древний мир Вконтакте!
                        • Дамп. Древний мир Фейсбуке!
                        • Дамп. Древний мир Google+!
                        Лента Новостей

                        Введите ваши имя форумчанина и пароль:

                        Введите Ваше имя  
                        [Регистрация нового аккаунта]
                        Введите Ваш пароль 
                        [Восстановить пароль]

                        Воспользуйтесь одной из социальных сетей для входа на форум:


                        Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей

                        Стиль
                           20 Окт 2017, 19:09
                        © 2017 «Империал». Условия предоставления. Ответственность сторон. Декларация о Сотрудничестве. Лицензия зарегистрирована на: «Империал». Счётчики