Сообщество Империал: Айрон Дьюк - Сообщество Империал

Qebedo

Айрон Дьюк

Собственно сабж
Тема создана: 31 мая 2009, 22:55 · Автор: Qebedo
  • 11 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
 Qebedo
  • Imperial
Imperial
Квартирмейстер

Дата: 31 мая 2009, 22:55

В общем, надоело мне по сту раз объяснять каждому - вот тут буду объяснять всем и сразу. Тезис: "Артур Уэлсли, 1-й герцог Веллингтон - лучший полководец эпохи наполеоновских войн". Кто не согласен - просю аргументы, и пусть приготовится их защищать...

Imp
Портрет герцога Веллингтона кисти Гойи, 1812—1814 гг.

Краткая биография:

Спойлер (раскрыть)


Личная просьба - прочитайте сперва хоть Википедию, а не две страницы у Тарле Imp
     Dry
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 01 июня 2009, 13:25

    Ничего себе манифест. Imp
    По каким параметрам "лучшесть" измеряли, можно поинтересоваться? Imp
    Но в принципе, я не возражаю. Поскольку Наполеон - вне категорий (его нельзя оценивать только как полководца). А из всех командиров той эпохи, может быть Веллингтон и лучший, не буду спорить. Imp
       Jackel
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 01 июня 2009, 13:54

      Речь же идет о том, что Веллингтон все равно якобы лучше...

      С Аткинсом спорить? Аткинс, вы издеваетесь? Нет уж, спасибо... Лучше так лучше. Да и вообще, все английское - лучшее, это всем известно Imp
         Sergeant Willie McGr
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 июня 2009, 17:51

        Jackel

        Цитата

        С Аткинсом спорить? Аткинс, вы издеваетесь?

        Аргументированно без проблем,только вот Веллингтон и впрямь пожалуй.Я вот бы поспорил только шотландцы не успели прославится в наполеоновские войны как Веллингтон,один при Канопе,другой при Ла-Корунье...
           Dry
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 июня 2009, 18:56

          Ну если разбираться... Наполеона не рассматриваем. Все его успехи и неудачи неотделимы от того, что он не только полководец - он еще и государственный деятель. Никто из его современников в столь уникальном положении не находился. Потому он вне категорий.
          Из прочих...
          1.Франция. Обычно выделяют Даву. Не вполне понятно, на каких основаниях. За один Ауэрштедт?
          Я бы скорее выделил Массена и Богарне. Но это явно "не тот калибр"
          2.Пруссия. Блюхер. Собственно, в 1814 году Наполеон хорошо продемонстрировал, чего стоит Блюхер. Imp
          3.Австрия. Эрцгерцог Карл. Военные таланты несомненны, но Наполеон его все-таки переигрывал.
          4.Россия. Кутузов и Барклай. Превосходные образцы фабианской стратегии. Когда дело доходило до активных действий - все шло не очень хорошо. Беннигсен - тут тот же случай, что и с Карлом Австрийским. Больше никто в голову не приходит. Может, Витгенштейн?

          Вот как-то и выходит, что сравнивать-то особо некого. Занятно.
             Qebedo
            • Imperial
            Imperial
            Квартирмейстер

            Дата: 01 июня 2009, 21:44

            Sergeant Willie McGregor

            1 Jun 2009 (18:51):

            Я вот бы поспорил только шотландцы не успели прославится в наполеоновские войны как Веллингтон,один при Канопе,другой при Ла-Корунье...

            Аберкромби всё-таки был "хороший служака" - опытный и способный генерал, но не более того, ИМХО. Джон Мур - прекрасный организатор и хороший человек, но, как известно, последнее - не профессия... А чего Грэма и Чиклана-Бароссу не вспоминаете? Про такого человека романы надо писать (а написана, ЕМНИП, одна "Ярость Шарпа", да и то не он там главный герой).

            Dry

            1 Jun 2009 (19:56):

            Наполеона не рассматриваем. Все его успехи и неудачи неотделимы от того, что он не только полководец - он еще и государственный деятель. Никто из его современников в столь уникальном положении не находился. Потому он вне категорий.

            Ну, чтобы не затевать спор интересный, но "альтернативный" - соглашусь. Веллингтон тратил на войну с журналистами, парламентом и Конной Гвардией энергии и сил едва ли не меньше, чем с французами. А уж что за армию ему навязали при Ватерлоо ("и с этим господами мы должны воевать против французов?" ©), и что за "помощников" (вроде принца Оранского)...

            1 Jun 2009 (19:56):

            1.Франция. Обычно выделяют Даву. Не вполне понятно, на каких основаниях. За один Ауэрштедт?
            Я бы скорее выделил Массена и Богарне. Но это явно "не тот калибр"

            Присоединяюсь к Массене - он среди маршалов Бони самый опытный и самый самостоятельный. Богарне - с хорошими способностями, но всё-таки был слишком молод, и по сути не раскрылся полностью. Прибавил бы Сен-Сира. Но всё-таки все они - в одной "большой тени"; а Массену Веллингтон еще и переиграл вчистую - и на поле боя (дважды), и стратегически.

            1 Jun 2009 (19:56):

            Может, Витгенштейн?

            Лютцен, Баутцен - и добровольный отказ от командования...

            1 Jun 2009 (19:56):

            Вот как-то и выходит, что сравнивать-то особо некого. Занятно.

            Веллингтон не только не был разбит ни разу (все его неудачи - ночной бой у Серингапатама в чине командира батальона в Индии, да осада Бургоса в 1812 году), он еще создал свою оригинальную "систему", которую французы в сердцах обозвали "просто занимал заднюю сторону холма"... Imp
               Dirry Moir
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 02 июня 2009, 10:55

              Неудача при Бургосе, кстати, вполне полновесная - большие потери + потеряны все плоды Саламанки. Можно смело рисовать минус, тем более что он единственный (то безобразие в Индии учитывать неприлично).

              А почему Сен-Сира ставят так высоко? Репутация у него есть, но на чем она основана? Пара побед над испанцами, Полоцк... Хорошо, но чтобы в число лучших...
                 Dry
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 02 июня 2009, 14:08

                Atkins (1 Jun 2009, 22:44):

                Присоединяюсь к Массене - он среди маршалов Бони самый опытный и самый самостоятельный. Богарне - с хорошими способностями, но всё-таки был слишком молод, и по сути не раскрылся полностью.

                У Богарне в активе две самостоятельные удачные кампании. Причем вторая - не в самых выгодных исходных условиях. Imp
                   Qebedo
                  • Imperial
                  Imperial
                  Квартирмейстер

                  Дата: 02 июня 2009, 17:07

                  Dirry Moir

                  2 Jun 2009 (11:55):

                  А почему Сен-Сира ставят так высоко? Репутация у него есть, но на чем она основана? Пара побед над испанцами, Полоцк... Хорошо, но чтобы в число лучших...

                  Во-первых, слова самого Бони, сказанные им Коленкуру в тех самых санях. Что-то вроде "из всех моих маршалов армией в 30 000 человек могут командовать только герцог Далматский (Сульт) и Сен-Сир.
                  Во-вторых, "актив" Лорана Гувьона Сен-Сира:
                  1800 год - ВРИО командующего Рейнской армией, выиграл 3 мая сражение у Энгена, 9 мая - у Бибераха;
                  1805 год - командует Неаполитанской армией, выиграл в ноябре сражение у Кастельфранко;
                  1808 год - отдельное командование (5 корпус) в Арагоне, разбил 21 декабря испанцев у Молино дель Рей;
                  1812 год - отдельное командование на Полоцком фронте, выиграл сражение у Полоцка 18 августа, а в сражении 18-19 октября успешно оборонялся до тех пор, пока не был ранен.
                  Итого, четыре самостоятельных кампании и пять генеральных сражений.

                  2 Jun 2009 (11:55):

                  Неудача при Бургосе, кстати, вполне полновесная - большие потери + потеряны все плоды Саламанки

                  Ну нет, "плоды" плодоносили вовсю - Сульт, двинувшийся на выручку Бургоса (именно сие движение, а не неудачный штурм, заставило аармию Веллингтона отступить), очистил Андалусию и Гранаду - весь юг Испании.

                  Dry

                  2 Jun 2009 (15:08):

                  У Богарне в активе две самостоятельные удачные кампании.

                  В 1809 году ему было еще 28 лет, и при нем были опытные "дядьки" - Гренье и Макдональд.
                     Sergeant Willie McGr
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 02 июня 2009, 18:48

                    Atkins
                    Мое сообщение пропало Imp
                    Эх кратко отвечу

                    Цитата

                    Аберкромби всё-таки был "хороший служака" - опытный и способный генерал, но не более того, ИМХО. Джон Мур - прекрасный организатор и хороший человек, но, как известно, последнее - не профессия...

                    Аберкром би и Мур создали ту систему которой воспользовался Уелсли. Артур не реформатор,в отличие от Ральфа и Мура.Аберкромби был истоком,под его коммандованием служили и Мур и Грем.У Мура и Ральфа просто не было времени воспользоваться трудами.Все их реформы нужно было проверить,чем они и занимались.Во всех кампаниях где бы не участвовали завоевали славу очень талантливых коммандующих.
                    Будь жив Мур Уелсли как и Грем служили бы под его началом
                      • 11 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • Последняя »
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 28 мар 2024, 11:19 · Зеркала: Org, Site, Online · Эльдорадо казино · Gold казино · Счётчики