Сообщество Империал: Тумуская катастрофа - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War
Внимание: Реклама отключена для зарегистрированных посетителей форума: Регистрация
Alex1996

Тумуская катастрофа

Тумуская катастрофа
Тема создана: 30 Октябрь 2016, 21:34 · Автор: Alex1996
  • 5 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
 rokkero
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
Imperial
2 367
Imperial
37
Imperial
642
Imperial
6 938
Imperial
10

Дата: 08 Декабрь 2016, 16:47

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)


Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь , стр. 14).


Литература

     Alex1996
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин
    Imperial
    226
    Imperial
    36
    Imperial
    15
    Imperial
    173
    Imperial
    0

    Дата: 30 Октябрь 2016, 21:34

    Вестник Калмыцкого института гуманитарных исследований РАН.
    Д.Г.Кукеев. Эсэн-тайши и ойратско-китайская война 1449 года. (По данным китайских источников).


    Спойлер (скрытая информация)


    - - - Сообщение автоматически склеено - - -

    Спойлер (скрытая информация)
       rokkero
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      Imperial
      2 367
      Imperial
      37
      Imperial
      642
      Imperial
      6 938
      Imperial
      10

      Дата: 08 Декабрь 2016, 21:44

      Мое собственное мнение - катастрофа эта не так заслуга ойратов-монголов, как фэйл китайцев. Фэйл был эпическим, вот и катастрофа получилась такой же. Мораль - кастраты до добра не доводят :036: . Вот реально, читаешь "Мин ши" и задаешься вопросом - как с таким командованием, с таким планированием ("так, сюда мы не пойдем, лучше сюда пойдем. А нет, и сюда не пойдем, отступаем!") китайцы могли не проиграть? Тем более, что Эсен так и не смог воспользоваться этой победой - ключей от Пекина на блюдечке он так и не дождался, сами ойраты город захватить не смогли - пришлось убегатьотступать в степь с тем, что упели награбить. Так что на следующий год пришлось посылать послов и идти на мировую - пока китайцы не собрали пару новых армий возмездия ( :099: ).

      Интересно, кстати, что пишут сами китайцы (подозреваю, внутри страны замалчивают), и есть ли еще какие-то доступные источники, кроме Мин ши.
         Laszlo
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        Imperial
        6 104
        Imperial
        91
        Imperial
        1 345
        Imperial
        6 133
        Imperial
        0

        Дата: 10 Декабрь 2016, 14:38

        Это еще что китайцев гоняли даже правители разных уделов Моголистана. Моголы это предки части уйгуров и кыргызов. Вообще Тумукская катастрофа открыла для ойратов возможности действий на западе. Они существенно потеснили моголов, совершали набеги на Узбекский улус и даже на Тимуридов. Но это так сказать репетиция экспансии начала 17 века.
           rokkero
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          Imperial
          2 367
          Imperial
          37
          Imperial
          642
          Imperial
          6 938
          Imperial
          10

          Дата: 10 Декабрь 2016, 15:17

          Laszlo

          Вообще Тумукская катастрофа открыла для ойратов возможности действий на западе. Они существенно потеснили моголов, совершали набеги на Узбекский улус и даже на Тимуридов.
          Я так понял, длилось это около 20 лет, потом пришел монгольский Даян-хан и прищемил коту яйца ойратов по самое "не хочу" и ихним центром обитания как раз тогда и стала область Джунгария. А раньше это была лишь одна из ихних территорий, но другие, более восточные, теперь монголы отобрали.

          Вот неполная хронология событий (из разных статей):
          Война ойратов с Китаем. Битва при Туму.

          Первый этап экспансии ойратов на запад (1450-1480-е).
             Laszlo
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            Imperial
            6 104
            Imperial
            91
            Imperial
            1 345
            Imperial
            6 133
            Imperial
            0

            Дата: 10 Декабрь 2016, 20:42

            Типа того. Борьба между халха-монголами и ойратами была как раз за земли Халхи. Даян здорово гонял ойратов. Кстати мигрировать еще далее на запад в начале 17 веке ойратов вынудило халхаское государство Алтан-ханов, пока не было ослаблено маньчжурами. А когда оно было ослаблено маньчжурами ойраты возобновили давление на восток и в 1691 г. у халха-монголов не было иного выобра как объединиться с Цинами. Эти детали степной политики достойны отдельного сериала.
               rokkero
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              Imperial
              2 367
              Imperial
              37
              Imperial
              642
              Imperial
              6 938
              Imperial
              10

              Дата: 19 Октябрь 2018, 14:42

              Карта, нашел на англо-вики:
              Imperial
                 Lion
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                Imperial
                1 263
                Imperial
                12
                Imperial
                1
                Imperial
                420
                Imperial
                0

                Дата: 19 Октябрь 2018, 16:28

                rokkero, а какие есть соображения на счет численности китайской армии Мин? Встречал инфо про 500.000...
                   rokkero
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  Imperial
                  2 367
                  Imperial
                  37
                  Imperial
                  642
                  Imperial
                  6 938
                  Imperial
                  10

                  Дата: 21 Октябрь 2018, 08:16

                  Lion

                  rokkero, а какие есть соображения на счет численности китайской армии Мин? Встречал инфо про 500.000...

                  Спасибо за вопрос. Я вот сейчас посмотрел, все известные мне исследователи (Кукеев, Санчиров, Пастухов, Дробышев, Peter Perdue) перепечатывают эту цифирь и не поддают ее сомнению, либо замалчивают (Пастухов).

                  Longfei Feng. Tumu Crisis and the Weakness of the Military System of Ming Dynasty - этот человек пишет об отступавшей императорской армии числом 50 тыс. чел., но он же много пишет о недостатке снабжения для этих войск, что позволяет предполагать опечатку (недостачу одного нолика). Потому что я не вижу особых проблем в снабжении 50-тыс. армии, особенно в более-менее хорошо развитых территориях Китая, близ столицы (см. карту). Тогда как 500-тыс. орава жрет в 10 раз больше, и система снабжения к этому может быть не готова.

                  Пастухов в статье об армии династии мИН ( Для просмотра ссылки Зарегистрируйесь ) пишет, что "сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи", и, думаю, для отбития ойрат-монголов выдвинулись столичные войска (большая их часть) и собранные из ближайших провинций.

                  Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч), т.к.: 1). дело было в собственно Китае, не далеко от столицы; 2). возглавлял ее император; 3). это было дело престижа - нащелкать Эсену по носу (для этого император и отправился).

                  Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
                  1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
                  2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

                  Ну и не стоит забывать о качестве этих войск. Еще до Туму Эсен с подручными разбили войска округов Датун и Сюаньфу (см. "Мин ши"), которые, т.к. являлись пограничными с монголами, были более опытными и привычными к войне.


                  Ну и должен сказать, что я не согласен с оценкой численности армии Эсена в 20 тыс. (Санчиров В.П. Ойрато-китайские отношения после Тумуской катастрофы 1449 г., стр. 2). Тем более, что он, как мне видится, говорит о всех ойрат-монгольских войсках. Думаю, Эсен вполне мог собрать тысяч с 50 чел. или даже несколько больше - рискну предположить, что с Токтобухой в Ляодуне действовала лишь часть монголов, а некоторую часть Эсен взял с собой, т.к. не был уверен в лояльности Токтобухи.

                  Итак, мое видение таково:
                  китайцы - допустим (это если верить "Минши"), 500 тыс. во всех соединениях, участвовавших или собиравшихся в походе императора, из них пускай 250 тыс. - действительно солдаты, из них тыс. 50-100 - более-менее стоящие, остальные - либо всякие парадные гвардии, либо малоопытные гарнизонные войска из столицы и ближних областей. И повторюсь, эти оравы Эсен, скорее всего, громил по частях. В принципе, если и не верить "Мин ши", цифры солдат если и уменьшатся, то очень ненамного.
                  ойраты и монголы - наиболее реально 40-70 тыс. чел. при Туму у Эсена и Алага (это последний, предположительно, привел свой корпус в подкрепление на какой-то там день осады китайцев на холмах).

                  --------
                  Mote F.W. The T’u-mu Incident of 1449 я, кстати, не нашел в свободном доступе. Кто-нибудь сумеет достать? Вдруг что-то толковое.
                     t1aro
                    • Imperial
                    Imperial
                    Та'верен
                    Imperial
                    639
                    Imperial
                    43
                    Imperial
                    229
                    Imperial
                    1 349
                    Imperial
                    8

                    Дата: 21 Октябрь 2018, 08:37

                    500 тысяч... 50 тысяч... 70 тысяч... Что они ели то там... 500т. , даже в 6 колоннах это же на какие расстояния армия растянулась... Не может ли быть сильного преувеличения с обеих сторон? И что можно сказать по населению с обеих сторон и материальной базе, на основе которой снабжались армии? С Китаем в каком-то смысле понятно. Там тыл огого. И все же, что можно сказать по цифрам, а также урожайности?
                      • 5 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                      • 5
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 23:42
                      Дата: 06 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 02 Декабрь 2018, 19:45
                      Дата: 09 Август 2018, 17:32
                      Дата: 25 Июль 2018, 01:32
                      Дата: 12 Июль 2018, 21:31
                      Дата: 30 Май 2018, 20:36
                      Дата: 22 Май 2018, 20:16
                      Дата: 24 Апрель 2018, 19:45
                      Дата: 26 Март 2018, 16:29
                      Дата: 15 Март 2018, 20:21
                      Дата: 21 Февраль 2018, 20:56
                      Дата: 11 Январь 2018, 20:38
                      Дата: 30 Ноябрь 2017, 20:16
                      Дата: 28 Ноябрь 2017, 21:49
                      Дата: 14 Ноябрь 2017, 19:08
                      Дата: 26 Октябрь 2017, 20:23
                      Дата: 12 Октябрь 2017, 15:04
                      Дата: 10 Октябрь 2017, 04:11
                      Дата: 28 Сентябрь 2017, 15:04
                      Дата: 19 Сентябрь 2017, 15:50
                      Дата: 25 Август 2017, 03:15
                      Дата: 24 Август 2017, 10:32
                      Дата: 24 Август 2017, 10:27
                      Дата: 05 Июль 2017, 23:05
                      Дата: 24 Май 2017, 06:23
                      Дата: 19 Май 2017, 22:57
                      Введите Ваше имя  
                      [Регистрация нового аккаунта]
                      Введите Ваш пароль 
                      [Восстановить пароль]
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа на форум:
                      © 2018 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 11 Дек 2018, 03:00 · Счётчики