Сообщество Империал: Как воевали московиты - Сообщество Империал

Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Тема создана: 02 ноября 2016, 21:39 · Автор: Alex1996
  • 30 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • Последняя »
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 10 ноября 2016, 16:34

    Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
       helion
      • Imperial
      Imperial
      ТРИБУН

      Дата: 10 ноября 2016, 17:43

      Alex1996

      Пехотинцев у него нет, кроме пионеров или пищальников, которых тридцать тысяч человек.

      Ребят, а реально ли было в те времена содержать такую массу пищальщиков?
      И что значит: "нет, но как бы есть, да только 30 тысяч.." какая армия Европы в то время такие массы могла содержать, что 30 тысяч (пищальщиков?) считается прибавочкой к конной армии.
      Ну и тут возникает вопрос достоверности.. всех этих "как воевали московиты"
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 ноября 2016, 10:56

        helion

        Ребят, а реально ли было в те времена содержать такую массу пищальщиков?
        И что значит: "нет, но как бы есть, да только 30 тысяч.." какая армия Европы в то время такие массы могла содержать, что 30 тысяч (пищальщиков?) считается прибавочкой к конной армии.

        Смотря для какого времени. Для времен Ивана Грозного многовато. Однако к началу 17 века одних только московских стрельцов насчитывалось около 10 тысяч. Численность городовых стрельцов неизвестна, но оценочно их было не меньше чем московских. Следует помнить, что в состав действующей армии включались прежде всего приказы (полки) московских стрельцов.
        Кроме стрельцов были еще вооруженные пищалями казаки, в то время это своего рода драгуны. С ними 30 тысяч "стволов" могло и набраться. Но следует сказать то, что большая часть этого войска несла гарнизонную, сторожевую службу и в больших походах участвовала редко.
           Alexios
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 ноября 2016, 11:01

          Сообщение Джона Мильтона относится к сер. 17 в. Для этого времени данные по численности стрельцов у нас есть. Согласно Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь 1661-63 гг.:

          Цитата

          И обоево на Москве и в городех на лицо 29244 человека стрельцов, да казаков 2131 человек; обоево стрельцов и казаков 31375 человек.

          К обсуждаемому времени (15-16 вв.) эти данные отношения не имеют.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 22 декабря 2016, 07:31

            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Dezperado
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 22 декабря 2016, 14:42

              Alexios (22 декабря 2016, 07:31):


              Кстати, почитал тезисы Пенского, и, как мне показалось, у него появилась мысль привязать ориентализацию к любимой им борьбе между Иваном Грозным и Девлет-Гиреем. При этом он ссылается на то, что данные русских летописей весьма отрывочны и могут трактоваться как в ту, так и в другую сторону. Однако, как мне представляется, он забыл о записках Герберштейна, который еще до Ивана Грозного и значительно раньше описывает уже полностью ориентализированное московское войско. Кроме того, об этом же говорит и известная картина о битве под Оршей. Характерно, что там литовская конница с копьями и щитами, а русская без щитов и копий. Кроме того, ориентализация проходила не только у русских или в Крымском ханстве, но и у кочевых узбеков Шейбани-хана, а это конец 15в. То есть этот процесс захватил огромные территории: Московия, Крымское ханство, Казанское, Астраханское, Казахстан, а после завоевания Средней Азии, еще и Средняя Азия. И все это до начала 16 в.
              Данные, которые привел Двуреченский, только подтверждают эти сведения.
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 25 декабря 2016, 07:02

                Dezperado

                Однако, как мне представляется, он забыл о записках Герберштейна, который еще до Ивана Грозного и значительно раньше описывает уже полностью ориентализированное московское войско.

                Не совсем так. Тот же Герберштейн упоминает использование доспехов, шпор и копий, правда не в "товарных количествах". Любопытно также упоминание тем же Герберштейном 1500 пехотинцев из литовцев и "всякого сброда" на службе у Василия III, что также как-то не вяжется с "тотальной" ориентализацией. Приведу в связи с этим мнение А.В.Быкова (вполне созвучное моим собственным мыслям), высказанное им в комментариях к посту в ЖЖ В. Пенского:

                Цитата

                Сочетание в бою разных по тяжести доспеха конных отрядов, естественно, более эффективная тактика. Совсем отказываться от тяжелой конницы - глупость. Такой отказ может быть обусловлен только бедой - страшной бедностью, разрухой, ну типа как в Орде после Тамерланова разгрома и последовавшего общего распада. А в Московии разве кто-то отказывался от тяжелой конницы? Есть о том точные свидетельства типа царских указов и т.п.? Вроде зерцальные доспехи - показатель именно тяжелой конницы - их много и в находках и в изображениях 16 в.

                Была ли вообще "ориентализация" как полная замена одного типа вооружения другим, одной тактики другой? Даже для того, чтобы это уверенно утверждать данных у нас не достаточно.

                На мой взгляд, можно говорить только о каких-то тенденциях, о том, что вес (значение, численность) легкой конницы в войске вырос, а вес тяжелой уменьшился. Но и эта смена веса могла произойти вовсе не по желанию властей, а просто в силу обстоятельств. Если тяжелой конницы осталось столько же, а численность легкой выросла из-за введения поместного дворянства - то вот вам и экономическая база для "ориентализации". Просто воевать приходилось тем, что было. Экономика диктует военной тактике, а не наоборот.

                Возможно, воеводам хотелось иметь 40% тяжелой конницы при 60% легкой - как оптимальный вариант для победы. А суровая реальность давала, например, 5% тяжелых при 95% легких. И крутись как хошь, но победу добывай. А монахи-летописцы или интуристы могли и вовсе не заметить этих 5% в общей массе легких. Хотя для воевод очевидно, что без этих 5% вообще бы все разбежались после первого лобового столкновения с противником. Как вам такая картина "ориентализации"?

                К слову, согласно "пописам", всадники Государева Двора были весьма одоспешены, воевали на рослых боевых конях ("жеребцы немецкие", "аргамаки" и "волохи"), использовали копья.

                Dezperado

                Кроме того, об этом же говорит и известная картина о битве под Оршей.

                По поводу этой картины есть очень много вопросов по ее аутентичности и датировке. Очень критичен, например, А.Лобин: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                Dezperado

                Характерно, что там литовская конница с копьями и щитами, а русская без щитов и копий.

                Отсутствие копий у московитов - это один из явных косяков автора картины (коих там вообще-то немало). Более ранняя гравюра, изображающая битву, гораздо более адекватно отражает реалии, несмотря на некоторую условность изображения:
                Imp
                Кстати, не могу не согласиться с мнением А.Лобина по поводу изображения на картине т.н. "литовской конницы":

                Цитата

                Но вот с изображениями польско-литовских воинов — полный ахтунг! Здесь видим и гарнитуры дляпешего турнирного боя, и однотипные „максимилианы“, и вместо драбов — какие-то железные дровосеки, а однотипные гусары в шляпах-цилиндрах — вообще абзац (очевидно, художник рисовал с какой-то торжественную парадной церемонии). Отсюда и вышел очаровательный компот дюреровской пушки, и фантазийных фигур в парадных доспехах и т.д.
                   Dezperado
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 25 декабря 2016, 11:29

                  Alexios

                  Не совсем так. Тот же Герберштейн упоминает использование доспехов, шпор и копий, правда не в "товарных количествах".

                  Ну да, только у знатных. А если мы посмотрим на изображение битвы при Орше, то мы увидим, что доспехи, разного качества, есть практически у всех. Но суть ориентализации не в исчезновении доспехов, а в замене копейного по преимуществу боя ( хотя и тут есть вопросы) на бой лучный, замена копья и щита на саблю и лук, о чем и пишет Герберштейн. Он, кстати говоря, с трудом отличает русского от татарина.

                  Alexios

                  Любопытно также упоминание тем же Герберштейном 1500 пехотинцев из литовцев и "всякого сброда" на службе у Василия III, что также как-то не вяжется с "тотальной" ориентализацией.

                  Как раз таки и вяжется, потому что это была не своя пехота, а наемная западная, набранная из всякой сволочи. И это после битвы под Оршей, где западная пехота сыграла свою роль. Кроме того, у того же Крымского ханства был отряд своих мушкетеров тюфенчи. Небольшой, но был. Были пушки, был и свой гуляй-город. Своя пехота была и у Тимура, причем, вооруженная луками и арбалетами. Ну про янычар я уж молчу. Так что Восток, он разный.

                  Цитата

                  Сочетание в бою разных по тяжести доспеха конных отрядов, естественно, более эффективная тактика. Совсем отказываться от тяжелой конницы - глупость. Такой отказ может быть обусловлен только бедой - страшной бедностью, разрухой, ну типа как в Орде после Тамерланова разгрома и последовавшего общего распада. А в Московии разве кто-то отказывался от тяжелой конницы?

                  А. В. Быкову следовало бы обратить внимание на завоевание Средней Азии кочевыми узбеками вот как раз в это время: на бои легкой конницы против тяжелой, и посмотреть, кто там победил. Бабур все великолепно описал.

                  Цитата

                  Была ли вообще "ориентализация" как полная замена одного типа вооружения другим, одной тактики другой? Даже для того, чтобы это уверенно утверждать данных у нас не достаточно.

                  Герберштейн весьма категоричен в этом вопросе. Да и других материалов предостаточно.
                  Герберштейн:
                  Спойлер (раскрыть)

                  То есть Герберштейн указывает, что "Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара [копья или стрелы]", то есть прямо указывает на исчезновение копейного боя.

                  Цитата

                  Отсутствие копий у московитов - это один из явных косяков автора картины (коих там вообще-то немало). Более ранняя гравюра, изображающая битву, гораздо более адекватно отражает реалии, несмотря на некоторую условность изображения:

                  На этой гравюре московиты как раз и изображены с луками и саблями, а некие копья, точащие вверх над их рядами, могут быть просто данью традиции. Отдельные всадники изображены именно что с луками и саблями.
                  Что касается "статьи" Лобина, то это не статья в научном журнале, так что... Мало того, даже по данным Лобина самые скептики датируют картину 1530гг, а это все равно далеко не войны Ивана Грозного и Девлет-Гирея. В то время как более взвешенная оценка относит картину к 1520-м годам.
                  Кроме того, данные Двуреченского об исчезновении шпор отлично коррелируют с гипотезой об ориентализации и с данными Герберштейна.
                  И хотелось бы подчеркнуть еще раз, что это был процесс, который затронул огромные территории.
                     триарх
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 25 декабря 2016, 11:45

                    Клим Жуков о русском военном деле в постмонгольский период
                       alex777
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 30 декабря 2016, 01:46

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
                        • 30 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 20 апр 2024, 03:06 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики