Сообщество Империал: Как воевали московиты - Сообщество Империал

Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Тема создана: 02 ноября 2016, 21:39 · Автор: Alex1996
  • 30 Страниц
  • Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Dezperado
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 30 декабря 2016, 11:14

    alex777

    Вполне вероятно, что после отмеченных выше геополитических метаморфоз, а также в результате конфронтации с Новгородом в ходе феодальной войны, европейское вооружение (в том числе кони, седла и т.д,) для Москвы стало менее доступным, чем ранее, по сравнению с восточным, что еще сильнее ухудшило перспективы вооружения дружин по старому образцу.

    А до этого в 13-14 вв основная масса вооружения импортировалась на Русь с Запада?

    alex777

    Таким образом и княжеские/боярские дворы оказались перевооружеными на татарскский манер.

    Тут такое дело, что в ходе 15 века поменялось вооружение и у татар. Да и не только у татар, но и на огромных пространствах от Восточной Европы до Средней Азии включительно.
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 30 декабря 2016, 14:49

      alex777

      Но ведь князья не только собирали торговые пошлины, что отражено в большинстве договоров, но и сами активно инвестировали в торговые дела.

      Про то, что князья регулярно брали в долг, хорошо известно. Про "активные инвестиции" хотелось бы узнать поподробнее. Желательно с примерами.

      alex777

      Как известно, московский князь был самым крупным купцом в государстве.

      Откуда это известно? Хотелось бы ознакомиться с источником сего замечательного утверждения.

      alex777

      XV же век примечателен кардинальными изменениями в торговых потоках. В первую очередь это исчезновение к середине XV века Сарая, как крупного центра международной торговли, во вторую - уход европейцев из Крыма (или значительное сокращение торговли через него)Все это не могло сказаться на условиях содержания княжеских и боярских дружин, и именно это могло повлечь перевод их с централизованного снабжения на "подножный корм", то есть на содержание за счет местного аграрного производства, которое в свою очередь было менее прибыльным, чем в Европе.

      То есть, Вы полагаете, что дружинники "сели на землю" лишь в середине 15 столетия? Оригинально... :0162:

      alex777

      И третий момент, который стоит отметить, это появление на непосредственном содержании русского крестьянства татарских отрядов, сначала из Казани, позже из Крыма, Астрахани и т.п.

      Первыми были выходцы из Орды, а не из Казани.

      Quote

      В рассматриваемый период* в русских княжествах побывало, в общей сложности, четыре Чингисида. Первыми были сыновья Тохтамыша - Джелал ад-Дин и Керим-Берды упоминаемые в Москве в 1407 -1408 годах. Здесь они, то ли прятались от захватившего власть в Орде Едигея, то ли были проездом, направляясь в Литву.
      Возможно на Руси какое-то время находился Гияс ад-Дин [отец Хаджи-Гирея?] В 1435 году он будто бы посылался великим князем московским в Литву, на помощь Свидригайло (автору, впрочем, все это представляется весьма сомнительным).
      Следующим был царевич Бердедат ибн Худайдат сын еще одного неудачливого претендента на ордынский престол. Он упоминается как служилый царевич Василия Темного в 1445 - 1446 годах.
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 01 января 2017, 08:50

        Dezperado

        На этой гравюре московиты как раз и изображены с луками и саблями, а некие копья, точащие вверх над их рядами, могут быть просто данью традиции. Отдельные всадники изображены именно что с луками и саблями.
        Что касается "статьи" Лобина, то это не статья в научном журнале, так что... Мало того, даже по данным Лобина самые скептики датируют картину 1530гг, а это все равно далеко не войны Ивана Грозного и Девлет-Гирея. В то время как более взвешенная оценка относит картину к 1520-м годам.

        А тут как раз "подоспела" и статья А.Лобина "в научном журнале" (Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь выпуске сборника "Studia Historica Europae Orientalis") - Образ воинов-«московитов» на картине «Битва под Оршей» (с. 165 - 175).
        Итак:
        1. Картина "Битва под Оршей" написана во время или даже после Стародубской войны (1534-37 гг.).
        2. Изображения воинов-"московитов" выполнены на основании ограниченного количества трофейного воинского снаряжения и, возможно, внешности московских послов, прибывших в 1537 г. к Сигизмунду для заключения мирного договора. Несмотря на тщательную прорисовку ряда элементов одежды и вооружения, в целом изображение московских всадников в битве при Орше является малодостоверным.
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 01 января 2017, 15:58

          Alexios (30 декабря 2016, 14:49):

          alex777

          Как известно, московский князь был самым крупным купцом в государстве.

          Откуда это известно? Хотелось бы ознакомиться с источником сего замечательного утверждения.


          Недавно встречал это утверждение у Роуэлла в Lithuania Ascending, где он говорит об этом как об общеизвестном факте, на основании чего делает предположение, что и литовские князья XIII-XIV веков могли активно заниматься торговлей. Особых вопросов эта фраза у меня не вызвала, так как ранее встречал и само описание торговой деятельности одного из московских князей, скорее всего Ивана IV, в записках кого то из иностранцев, возможно кого то из англичан, но вот цитаты под рукой нет, надо поискать.
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 02 января 2017, 06:10

            alex777

            содержание татарских отрядов показало лучшую эффективность по сравнению дружинами, вооруженными по древнерусскому/европейскому образцу, что и отразилось в победе Василия Темного в ходе феодальной войны.

            На мой взгляд, в гораздо большей степени, чем участие отрядов Якуба и Касима, победу Василия Темного обеспечили поддержка со стороны великого князя Литовского Казимира и наличие большого числа эмигрантов из ВКЛ, оказавшихся на территории С.В. Руси в результате собственных литовских междоусобиц. При этом, что интересно, на службе у Василия Темного (за редким исключением) оказались сторонники враждующих литовских партий: Свидригайло, Сигизмунда и его сына Михаила, самого Казимира. В отличие от татарских отрядов численностью в несколько сотен человек, число литвинов на службе великого князя Московского было гораздо значительнее. Среди эмигрантов были первостатейные вельможи ВКЛ: князья Юрий Семенович-Лугвеньевич, Иван Семенович Баба-Друцкий, Федор Юрьевич Довкголдович, Александр Васильевич Чарторыйский, бояре Григорий Протасьев, Скамонт, Юрий Драница. К примеру, князь Чарторыйский содержал собственный двор военных слуг из 300 всадников, с Григорьем Протасьевым, как сообщает летописец, "приидоша множество людеи". Надо полагать, что весьма немалый служилый двор привел с собой на Москву и Юрий Семенович после поражения Смоленского восстания.
            Многие из этих людей осели на Москве и в ВКЛ уже не вернулись. Не случайно в секретной (!) крестоцеловальной записи Федора Львовича Воротынского королю Казимиру за князя Ивана Андреевича Можайского (зятя Федора Львовича) от 5 февраля 1448 г., последний должен был в случае прихода к власти в ВКМ людей "господаря нашого, короля, которыи зашли из Литовъского княженья в Московъскую землю ... выпустити добровольно со всими их статки".
            В родословных легендах немалого количества русских дворянских родов указывается на выезд родоначальника из Литвы или Польши на службу к Василию Дмитриевичу или его сыну. Например, Дубенские, Зиновьевы, Ельчаниновы, Карякины, Нелединские-Мелецкие, Чаадаевы, Чемодановы. Несомненными выходцами из ВКЛ были Волнины, Волынцы (Волынцовы), Мотовиловы и ряд других. Ряд имен, среди записанных в синодиках павших в Белевской и Суздальской битвах, принадлежат выходцам из ВКЛ. Подробнее об этом - в моей статье, готовящейся к публикации.

            alex777

            Недавно встречал это утверждение у Роуэлла в Lithuania Ascending, где он говорит об этом как об общеизвестном факте, на основании чего делает предположение, что и литовские князья XIII-XIV веков могли активно заниматься торговлей.

            Ну, не знаю. Общеизвестным фактомтм является то, что княжеское дворцовое хозяйство было своего рода "многопрофильным агрохолдингом", включая производство зерна, кормов, меда (бортничество), коневодство и животноводство, ловлю рыбы (ёзы) и бобра, солеварение. Князья занимались и кое-каким "промпроизводством" - кузнечным, ювелирным, шорным, оружейным и пр. Излишки товаров несомненно сбывались купцам, но, чтобы сами князья непосредственно занимались посреднической торговлей, мне неизвестно. Собственно, "купцы и суконники" относились к "черным людям" (или были выходцами из этой категории) - городскому тяглому населению, что никоим образом не "стыковалось" с княжеским происхождением и менталитетом. Кстати, сведения о княжеских займах у тех же купцов и собственных бояр сохранились в актовых материалах того времени, а вот о "торговых инвестициях" князей - сведений нет.
               alex777
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 03 января 2017, 04:56

              Quote

              В отличие от татарских отрядов численностью в несколько сотен человек, число литвинов на службе великого князя Московского было гораздо значительнее. Среди эмигрантов были первостатейные вельможи ВКЛ: князья Юрий Семенович-Лугвеньевич, Иван Семенович Баба-Друцкий, Федор Юрьевич Довкголдович, Александр Васильевич Чарторыйский, бояре Григорий Протасьев, Скамонт, Юрий Драница. К примеру, князь Чарторыйский содержал собственный двор военных слуг из 300 всадников, с Григорьем Протасьевым, как сообщает летописец, "приидоша множество людеи". Надо полагать, что весьма немалый служилый двор привел с собой на Москву и Юрий Семенович после поражения Смоленского восстания.

              И в каких ключевых битвах феодальной войны принимали участие на стороне Василия Темного, например Александр Чарторыйский или Юрий Мстиславский? В отличии от татарских отрядов проявивших себя и под Галичем и под Устюгом. Значительную роль Казимира в победе Василия, отрицать, конечно, нельзя, но только не военную, а финансовую, в первую очередь в содержании двора Василия Ярославовича. Да и татарские царевичи бежали сначала от Шемяки в Литву. Могу предположить, что Казимир продолжал считать Улуг-Мухамедовичей литовскими ставленниками в Орде и поэтому поддерживал их и Василия.
                 Dezperado
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 04 января 2017, 13:35

                Alexios

                1. Картина "Битва под Оршей" написана во время или даже после Стародубской войны (1534-37 гг.).

                Так Лобин данные Ю. Траханиота и Герберштейна не опровергает, наоборот, он на них опирается. А они утверждали, что основным оружием русских являлся саадак да сабля. Кстати, книга Герберштейна по-любому вышла после создания картины "Битва при Орше". Основная претензия Лобова сводится к распространенности тех или иных типов доспехов у русских, что в свете обсуждаемой нами темы отходит на второй план. Кроме того, он отмечает отсутствие у московитов отрядов копейщиков, ссылаясь в том числе и на Герберштейна, который, отмечая что у некоторых русских были копья, однако, замечает, что седла русских не были приспособлены для таранного удара. Да, он отмечает копья, но копья можно использовать и не для таранных ударов. Вот что пишет Лобов об "ориентализации":

                «Ориентализация» русской конницы, начавшаяся с XV века, повлек-
                ла за собой изменения не только в вооружении, но и в тактике. Тактика
                сводилась к следующему: избегая рукопашного боя, всадники массиро-
                ванно обстреливали противника стрелами и забрасывали дротиками,
                и лишь за тем, когда порядки противника оказывались расстроенными,
                атаковали его построения. Такая тактика ведения боя с успехом исполь-
                зовалась в столкновениях с татарской и литовской конницей.

                Я придерживаюсь того же мнения.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 04 января 2017, 17:19

                  alex777

                  И в каких ключевых битвах феодальной войны принимали участие на стороне Василия Темного, например Александр Чарторыйский или Юрий Мстиславский?

                  Я не об этом говорю. Хотя, ключевая роль князя Ивана Бабы-Друцкого в разгроме и пленении Василия Юрьевича Косого при Скорятине вполне себе отмечена летописцами. Речь идет о конкретной тенденции - появлении в Северо-Восточной Руси опытных и довольно многочисленных (иначе Казимир не проявлял бы беспокойства по этому поводу) воинов из ВКЛ, как результат тамошней междоусобной борьбы. При этом большинство из них оказалось на службе Василия Темного, обеспечив последнему качественное и количественное превосходство.

                  alex777

                  В отличии от татарских отрядов проявивших себя и под Галичем и под Устюгом.

                  Никакой особо выдающейся роли касимовцев под Галичем 1450 и Устюгом 1452 увы, не наблюдается, в отличие от событий на Пахре 1449 г. и Битюге 1450 г., где татары Касима отлично проявили себя против своих соплеменников из Большой Орды.

                  alex777

                  Могу предположить, что Казимир продолжал считать Улуг-Мухамедовичей литовскими ставленниками в Орде и поэтому поддерживал их и Василия.

                  Скорее, это поддержка против общих врагов: Сеид-Ахмата с Михайлушкой. Да и возможная коалиция Дмитрия Шемяки со Свидригайло Казимиру была "совсем не интересна".
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 04 января 2017, 18:16

                    Dezperado

                    Кроме того, он отмечает отсутствие у московитов отрядов копейщиков, ссылаясь в том числе и на Герберштейна, который, отмечая что у некоторых русских были копья, однако, замечает, что седла русских не были приспособлены для таранного удара.

                    Я просто процитирую Лобина (из этой же статьи):

                    Quote

                    Еще одна характерная деталь: на картине не показаны московские копейщики. А между тем, «копейный бой» некоторые дворяне и дети боярские практиковали вплоть до Смутного времени [13; 21], а о наличии у «московитов» копий «для нанесения удара» писали иностранцы в XVI веке. Очевидно, среди трофейного вооружения, которое срисовывал художник, древковое оружие отсутствовало.

                    Судя по духовной Григория Русинова-Черемисинова, московские дети боярские практиковали различные варианты седловки, в т.ч. для копейного боя. Иначе трудно объяснить, зачем Г.Д.Русинов возил в своем кошу "седло лядское". Для более позднего периода имеются прямые свидетельства этого. В 1633 г. боярин князь Дмитрий Пожарский вместе с сыновьями делал крупный вклад в Троицу по своему сыну Федору. В том числе двух коней. "Жеребец аргамачьей" шел в комплекте с кованым седлом, железными "длинными" стременами, уздой, мундштуком и поводной цепью, а "иноходец ногайской" - с мягким седлом и обычной уздечкой, то бишь под стандарт "саадак-сабля".

                    Dezperado

                    Да, он отмечает копья, но копья можно использовать и не для таранных ударов.

                    Я с трудом представляю, как Леонтий Плещеев в 1613 г. под Тихвином мог побеждать в поединках на копьях немцев и "литовских людей", использующих "гусарские древа" и явно таранный удар. По идее он должен был бы действовать аналогичным образом. Хотя О.Курбатов и полагает, что копье применялось "для фехтования и уколов в конной схватке".
                       alex777
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 05 января 2017, 11:01

                      Dezperado (30 декабря 2016, 11:14):

                      А до этого в 13-14 вв основная масса вооружения импортировалась на Русь с Запада?


                      А что, кстати, известно о коневодстве в северо-восточной Руси в 13-14 веках? Если, например, у Виганда в прусской хронике регулярно встречаются упоминания табунов у литовских князей, то в русских летописях такого вспомнить не могу. Если тип европейского вооружения в целом назывался литовским или польским ("седло лядское"), то, наверное, это говорит о его импортном происхождении.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 25 апр 2024, 11:42 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики