Сообщество Империал: Как воевали московиты - Сообщество Империал

Alex1996

Как воевали московиты

Как воевали московиты
Тема создана: 02 ноября 2016, 21:39 · Автор: Alex1996
  • 30 Страниц
  • Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • Последняя »
 Alex1996
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 02 ноября 2016, 21:39

Отрывки из сочинений европейских путешественников посвященные военному делу Московии в 15-16 вв. Русское войско того времени мало отличалось от татарского - почти вся армия Русского государства состояла из конницы, главным оружием был лук и стрелы; тактику войны также заимствовали у татар - это были преимущественно конные набеги, осыпание противника множеством стрел на расстоянии; в Московии использовались татарские низкорослые лошади, всадники сидели на них тоже по-татарски - с короткими стременами и подогнутыми ногами, такая посадка на лошади позволяла лучше стрелять из лука; все очевидцы отмечали необычную выносливость русских воинов, не уступающую татарской.

Спойлер (раскрыть)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 05 января 2017, 17:43

    alex777

    А что, кстати, известно о коневодстве в северо-восточной Руси в 13-14 веках? Если, например, у Виганда в прусской хронике регулярно встречаются упоминания табунов у литовских князей, то в русских летописях такого вспомнить не могу.

    Духовные грамоты читайте, там упоминаний предостаточно.
    Духовная великого князя Симеона Гордого:

    Цитата

    А ис конь изъ своихъ изъ ездовныхъ велелъ есмь дати своей княгини пят(ь)дес(я)тъ конь. А из стадъ из моихъ моей княгине стадо коломеньское, другое стадо Детино Ивашьково.

    Духовная великого князя Ивана Ивановича:

    Цитата

    А что моихъ стадъ коневых, [и жере]пцевъ и кобылиць, а то с(ы)ну моему, княз(ю) Дмитрью, и княз(ю) Ивану, то им[ъ наполы].

    Первая духовная великого князя Дмитрия Ивановича:

    Цитата

    А чимъ мене бл(а)г(о)с(ло)вилъ о(те)ць мои, князь великии, которымъ зол(о)томъ, суды или доспехъ, или что язъ примыслилъ, то зол(о)то, и шапку зол(о)тую, [и чепь, и сабли] зол(о)тые, и порты саженые, и суды зол(о)тые, и серебреные суды, и кони, и жеребьци, и стада своя, дал есмь своему с(ы)ну, княз(ю) Василью, и [своеи княг]ини, и своим детемъ.

    Вторая духовная великого князя Дмитрия Ивановича:

    Цитата

    А что ся останет стадъ моих, темъ мои княгини поделитъс(я) с моими детми по частех.

    Духовная князя Владимира Андреевича:

    Цитата

    А что мое стадо седелное, кони, и лошаки, и жеребци, и кобылье стадо, а то дал есмь кн(я)г(и)не своей, а дети мои в то не вступаются. А что есмь стада подавал детем своим, и те стада детем моимъ, а брат в братне стадо и в м(а)т(е)ри своей стадо не вступаются.

    alex777

    Если тип европейского вооружения в целом назывался литовским или польским ("седло лядское"), то, наверное, это говорит о его импортном происхождении.

    Не факт. Это могло быть обозначением типа седла. Например, "венгерское седло", принадлежавшее императору Максимилиану было изготовлено немецкими мастерами. Впрочем, импорт не исключается. И что, собственно, из этого следует?
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 07 января 2017, 09:37

      Alexios (02 января 2017, 06:10):

      Ну, не знаю. Общеизвестным фактомтм является то, что княжеское дворцовое хозяйство было своего рода "многопрофильным агрохолдингом", включая производство зерна, кормов, меда (бортничество), коневодство и животноводство, ловлю рыбы (ёзы) и бобра, солеварение. Князья занимались и кое-каким "промпроизводством" - кузнечным, ювелирным, шорным, оружейным и пр. Излишки товаров несомненно сбывались купцам, но, чтобы сами князья непосредственно занимались посреднической торговлей, мне неизвестно. Собственно, "купцы и суконники" относились к "черным людям" (или были выходцами из этой категории) - городскому тяглому населению, что никоим образом не "стыковалось" с княжеским происхождением и менталитетом. Кстати, сведения о княжеских займах у тех же купцов и собственных бояр сохранились в актовых материалах того времени, а вот о "торговых инвестициях" князей - сведений нет.


      Цитата из Роуэлла, глава Lithuanian political and economical history before 1315: "There is no information to tell for sure whether the grand duke was a major trader in Vilnius, as the grand duke of Moscow was in his dominant. Nevertheless the cumulative effect of the evidence hints that such was the case".

      Может, конечно, речь и идет о продаже излишков производства "княжеского агрохолдинга", однако, как свидетельствует, например, Герберштейн, аграрные и промысловые возможности Московского княжества были довольно скромными по сравнению с соседями:

      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

      В то же время, Москва оказывается самой богатой областью региона. Возникает закономерный вопрос, откуда деньги? Ответ мне видится только в доходах от торговли. Тут даже не принципиально, вкладывал ли князь лично в посредническую торговлю или только получал пошлины и прочие сборы с торговцев.

      И вот на середину XV века как раз и приходится самый значительный спад в торговле, связанный с распадом Золотой Орды и захватом Контстантинополя турками. Эффект можно сравнить только с современными падениями цен на нефть :)
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 07 января 2017, 16:57

        alex777

        Цитата из Роуэлла, глава Lithuanian political and economical history before 1315: "There is no information to tell for sure whether the grand duke was a major trader in Vilnius, as the grand duke of Moscow was in his dominant. Nevertheless the cumulative effect of the evidence hints that such was the case".

        Довольно шаткое предположение. Если "trader" использовано в смысле "купец", "участник посреднической торговли", то закономерно встает ряд вопросов: какой товар закупался? у кого? кому продавался? в каких объемах? И, боюсь, что для 13-15 вв. конкретных ответов не будет в силу мизерного количества источников. Если предполагается, что великокняжеское дворцовое хозяйство реализовывало произведенный продукт и производило закупки определенных товаров для собственных нужд, то это вовсе не купеческие операции в известном нам смысле.

        alex777

        Может, конечно, речь и идет о продаже излишков производства "княжеского агрохолдинга", однако, как свидетельствует, например, Герберштейн, аграрные и промысловые возможности Московского княжества были довольно скромными по сравнению с соседями:

        "Предприятия" великокняжеского "агрохолдинга" находились не только на территории собственно Московского княжества. Уже духовная грамота Ивана Калиты фиксирует наличие личных (домениальных) владений в Новгородской, Владимирской, Костромской землях, Юрьевском и Ростовском княжествах. Семен Гордый продолжал расширять семейные владения Калитичей: были приобретены рязанская волость Заячков и новосильская волость Заберег, села в Дмитрове, Владимире, Переяславле и Костроме. Промысловые возможности собственно Московского княжества действительно были довольно скромными по сравнению с соседями, и это отмечал еще М.К.Любавский. Тем не менее, имелись бортные и охотничьи угодья, конские пастбища, сады и огороды. Бобра били на Оке и Поротве, соль варили в Галиче и Городце, рыбу ловили в Ростове и Белоозере.
        Герберштейн же описывает ситуацию первой половины 16 в.: леса сведены и распаханы, борти соответственно исчезли, зверь выбит. С экологией никто особо не заморачивался.

        alex777

        В то же время, Москва оказывается самой богатой областью региона. Возникает закономерный вопрос, откуда деньги? Ответ мне видится только в доходах от торговли.

        "Административный ресурс" не рассматривали? Право сбора ордынского "выхода" (кое-что несомненно оставалось в московской казне), место притяжения военно-служилого сословия (они же управленцы) из других княжений, прямое ограбление соседей с переселением крестьян на московские земли (история с Ростовом очень показательна). Торговля также несомненно имела место быть, но московской торговле до объемов новгородской, тверской или нижегородской было как до Луны, и "торговая версия" Ключевского уже давным-давно раскритикована в пух и прах Любавским, Веселовским и Зиминым.

        alex777

        Тут даже не принципиально, вкладывал ли князь лично в посредническую торговлю или только получал пошлины и прочие сборы с торговцев.

        Как раз принципиально. Вложение в посредническую торговлю (чем занимался, к примеру патрициат Генуи и Венеции) - это капитал, доходы с "мыта" и "тамги" - обычная феодальная дань, право сбора которой вообще могло быть пожаловано вассалу в ленной форме.

        alex777

        И вот на середину XV века как раз и приходится самый значительный спад в торговле, связанный с распадом Золотой Орды и захватом Контстантинополя турками.

        Кризис первой пол. 15 в. на Руси связывают с другими причинами: Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
           tothan
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 14 июня 2017, 18:44

          триарх (03 ноября 2016, 00:00):

          cheremis

          Про гуляй-город ещё не забудьте ... Не татарская тема .

          При этом активно используемая татарами :0182: Вернее пехотой крымского хана (совместно с артой) - сейменами, образованным по "образу и подобию" янычар.
          Если что, то казаки её срисовали как раз у татар и турок.
          Собственно, наши стрельцы (и гуляй-город) так же появились под влиянием турок и татар.

          бабур в Битва при Панипате (1526) использовал эту тактику
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 14 декабря 2017, 06:39

            Разведопрос: Николай Смирнов о вооружении и снаряжении поместной конницы 16-17 веков:



            Довольно нелицеприятная критика в ЖЖ:
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
            Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 27 декабря 2017, 12:48

              Тут в соседней теме зашел разговор о послужильцах. Похоже, есть не вполне ясное представление о том, "кто все эти люди?"тм. М.Бенцианов разъясняет (из статьи "Дети боярские "Наугородские помещики". Новгородская служилая корпорация в конце XV - середине XVI в."):

              Цитата

              Другую часть новгородских помещиков составили послужильцы. Среди послужильцев, получивших поместье в Новгородской земле, были бывшие слуги новгородских бояр, по большей части ставших помещиками-ивангородцами, и слуги великокняжеских князей и бояр. Последние попали в Новгородскую землю вместе с представителями московской аристократии. Дело в том, что многие московские князья и бояре отдавали часть новых новгородских владений холопам-послужильцам, чаще всего происходившим из старинных родов вотчинников центра страны. В частности, такие случаи известны в поместьях князей Пужбольских-Ростовских и в поместье М.Я.Русалки-Морозова, чьи послужильцы упоминаются в так называемой "Поганой книге". Между такими слугами и полноправными детьми боярскими существовала довольно зыбкая грань. В.Бореев, человек М.Я.Русалки-Морозова, и И.Хруль, человек князя С.И.Пужбольского, не только распоряжались отданными им частями поместий своих господ, но и имели там своих собственных людей.
                 konrad karlovich
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 27 декабря 2017, 19:18

                Alexios (23 декабря 2017, 09:28):

                Dezperado

                А это сразу же дало увеличение численности армии Московского государства.

                Не это и не сразу. Вы можете назвать конкретно, какие группы населения ВКМ "сразу же дали увеличение" численности военно-служилого сословия? Или попроще: кто из получивших поместья в Новгороде в конце 15 в. ранее не принадлежал к военно-служилому сословию?

                На мой взгляд, ключевой вопрос беседы :006: В конце 15 века в Новгороде было помещено 1310 человек. (К.В.Базилевич) Бывших послужильцев в писцовых книгах из них значится 345 человек(Г.В. Абрамович, по Бенцианову-меньше). Из этих 345, 190-бывших послужильцев новгородских бояр. В свою очередь, лишь 17 из последних получили поместья, а 173 были помещены в Ивангороде, получив землю в коллективное пользование из расчета 5 обеж на человека, без раздела, но получая доход с крестьян. Где же тут другие группы населения или значительное увеличение? :001:
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 28 декабря 2017, 22:40

                  Dezperado

                  Dezperado

                  Так это же предварительная роспись.

                  Да, это предварительный наряд, рассчитанный на основании смотренных списков-"десятен". В реале под знамена явилось скорее всего значительно меньше.

                  Dezperado

                  И послужильцев там действительно нет.

                  Возможно боевых холопов перечислили вместе с их хозяевами.

                  Dezperado

                  И я не думаю, что обсуждая много лет послужильцев, Пенской не знает, кто это такие.

                  Пенской-то хорошо знает. Просто в отношении Молодей он считает, что роспись послужильцев не учитывала. Но судите сами. В конце росписи есть такая фраза:

                  Цитата

                  И всего во всех полкех со всеми воеводами всяких людей 20 034 чел., опричь Мишки с казаки.

                  Вопрос: кого под словами "всяких людей" разрядные дьяки имели в виду? Роспись упоминает детей боярских, стрельцов, казаков, немцев... Все они и получается "люди". Даже "вятчане в струзех" упомянуты (и "посоха" тоже "люди"!). :n07:
                  А послужильцы получается нет, не люди. Орки, наверное... :0142:
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 29 декабря 2017, 04:45

                    konrad karlovich

                    Где же тут другие группы населения или значительное увеличение?

                    Тут самое любопытное, что значительное увеличение численности служилого сословия Северо-Восточной Руси в конце 15 в. как раз и было. Но не за счет поместных раздач в Новгороде непонятно кому, а за счет включения в число московских служилых людей новгородцев, тверичей, смолян и военных слуг верховских князей. Что касается выселенных новгородских бояр и житьих, то репрессии затронули лишь некоторых из них. Остальные, получив новые земли в центральных уездах страны, влились в военно-служилое сословие ВКМ. И этот процесс отслеживается документально. Например, в писцовых книгах упоминаются конфискованные владения новгородского боярина Ивана Скамонтова и его сына Якова. Но также известно, что до 1506 г. Яков Скамонтов держал в кормлении нижегородский город Гороховец. Видим, что на новом месте Скамонтовы отнюдь не затерялись в числе городовых детей боярских, поскольку подобные кормления получали лишь члены Государева Двора.
                    Проще говоря, 5 тыс. новгородских конников, сражавшихся с москвичами на Шелони в 1471 г. к концу 15 в. превратились в служилых людей Московского, Юрьевского, Переяславского, Нижегородского, Костромского уездов. А численность вновь созданной служилой корпорации "ноугороцкие помещики", как указывает М.Бенцианов, достигла 5 тыс. численности лишь во второй пол. 16 в. Кстати, как отмечает тот же Бенцианов, опыт с новгородским "взаимным переселением" видимо был признан неудачным и в дальнейшем подобных массовых "экспериментов" великокняжеский "уряд" не проводил.
                       konrad karlovich
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 29 декабря 2017, 05:30

                      Alexios

                      konrad karlovich
                      Где же тут другие группы населения или значительное увеличение?

                      Тут самое любопытное, что значительное увеличение численности служилого сословия Северо-Восточной Руси в конце 15 в. как раз и было. Но не за счет поместных раздач в Новгороде, а за счет включения в число московских служилых людей новгородцев, тверичей, смолян и военных слуг верховских князей
                      С поправкой согласен :008: , не корректно сформулировал. На Академии есть статья Бенцианова же “Новгордские бояре-новгордские дети боярские“. О новгородцах, включенных в московское служилое сословие.
                        • 30 Страниц
                        • Первая
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • Последняя »
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 22:37 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики