Сообщество Империал: Сражение под Русой в 1456 году. - Сообщество Империал

триарх

Сражение под Русой в 1456 году.

Место боя и тактика московских войск
Тема создана: 03 ноября 2016, 09:10 · Автор: триарх
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 ноября 2016, 09:10

Сражение под Русой в 1456 году

Imp

Сражение под Русой (3 февраля 1456) — главное сражение Московско-новгородской войны 1456, которое произошло у города Руса между московским войском и новгородцами. Из-за попытки новгородцев дать убежище политическим противникам великого князя московского и родственникам Дмитрия Шемяки Василий II Тёмный отправился в поход на Новгород.
Предыстория, обсуждение и источники:
Спойлер (раскрыть)

Реконструкция сражения:
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Великое княжество Московское, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Житий (мелкий землевладелец). Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Источник: Несин М.А. Сражение под Русой 3 февраля 1456 г.: место боя и тактика московских войск
Клим Жуков о сражении под Руссой (немного альтернативная версия боя)
     Alexios
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 11 ноября 2016, 11:44

    По описаниям складывается впечатление, что Руса-1456 в тактическом плане очень напоминает Никополь-1396, правда в миниатюре. :)
    Еще несколько соображений.
    1. М.Несин совершенно справедливо отметил, что "московская" и "новгородская" версии боя довольно сильно отличаются в деталях. Взять хотя бы московских воевод. Первым воеводой несомненно должен был быть князь Иван Стрига-Оболенский, поскольку Федор Басенок в силу своего худородства был сыну владетельного князя "не в версту", несмотря на многочисленные заслуги. Но Летопись Авраамки упоминает в качестве московских воевод под Русой лишь Басенка и Семена Карамышева. Басенок, по всей видимости, выдвинулся не только благодаря личным качествам, но и покровительству великой княгини Софьи Витовтовны, которая в 1453 г. завещала Федору Васильевичу три села. Похоже, что изначально он служил именно великой княгине. Семен Карамышев вообще был нижегородцем (его отец "отличился" при погроме Владимира ратниками князя Даниила Борисовича в 1410 году), и родовитым великокняжеским воеводам из старомосковских родов был далеко не ровней. Похоже, что князь Стрига и другие знатные москвичи отправились сопровождать обоз с награбленной "корыстью". А "худородных" Басенка и Карамышева (которых не жалко :0142:) оставили "прикрыть отступление и с честью погибнуть за государя".
    2. Очень слабо верится в тактический гений московских воевод. "Притворное" отступление, в результате которого погибло несколько десятков человек из двухсотенного отряда - априори не может считаться запланированным заранее. Сомнительно и то, что Басенком из небольшого по численности отряда была выделена еще и "засадная рать". Видимо, пока басенковцы отстреливались у плетней, "с поля" подошел еще один отряд московского войска. Может быть, у князя Стриги совесть заговорила... :)
    3. Очень и очень странным выглядит поведение князя Александра Чарторыйского, учитывая к тому же, что именно город Руса был в свое время передан ему в кормление новгородцами. Интересно, какие же "сладкие плюшки" были ему обещаны московитами, дабы знаменитый князь - "гроза Тевтонов" к месту боя "не поспел". :038:
       Ratsha
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 11 ноября 2016, 13:24

      Alexios

      "Притворное" отступление, в результате которого погибло несколько десятков человек из двухсотенного отряда - априори не может считаться запланированным заранее.

      Не факт. Может быть отход просто был выполнен не очень удачно. Все-таки местность сложная и малознакомая для москвичей - плетни, заборы, сугробы. Возможно, план был такой, что, заманив новгородцев в этот лабиринт, отряд-приманка должен был рассыпаться, разбежаться по сквозным переулкам. Но на деле часть воинов по ошибке свернула в переулок, который оказался тупиком. Там их новгородцы и перебили.
      Еще вариант - потери были из-за того, что "засадный полк" несколько запоздал.

      Alexios

      Может быть, у князя Стриги совесть заговорила...

      В этом случае вся слава Стриге бы и досталась. :038:
         Alexios
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 11 ноября 2016, 13:38

        Ratsha

        Не факт.

        Не находите, что при таких условиях, как описанные Вами

        Ratsha

        Все-таки местность сложная и малознакомая для москвичей - плетни, заборы, сугробы.

        сложные перетурбации, как правило, не планируют. Иначе командиры рискуют остаться вообще без войск, заблудившихся где-то в переулках.

        Ratsha

        В этом случае вся слава Стриге бы и досталась.

        Так в московских сводах и досталась. К тому же у меня там смайлик стоит... :)
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 11 ноября 2016, 14:02

          Alexios

          сложные перетурбации, как правило, не планируют. Иначе командиры рискуют остаться вообще без войск, заблудившихся где-то в переулках.

          Да почему... Планируют, но "гладко было на бумаге, но забыли про овраги". Есть еще такая вещь, как леди Случайность.

          Alexios

          Так в московских сводах и досталась.

          Да там как-то неуверенно. В МЛС конца 15 в. "изгонной" ратью командуют Стрига и Басенок, но... при описании самого сражения москвичами командуют безликие "воеводы великого князя". Думаю, если бы Стрига был при Русе, то летописец сделал бы его главным героем, расписав то как он хитро новгородцев в ловушку заманил (дескать, "все было по плану"). ИМХО вместо этого летописец создает впечатление его участия в битве. Про "хитрый план" ничего нет. Он ничего не пишет о том, что Стриги не было в арьергарде А его ведь действительно там быть не могло - не командуют старшие воеводы арьергардами, но летописец не называет имен оставшихся воевод и создает у читателя ощущение того, что он там был. Зачем? Не является ли это завуалированной попыткой приписать Стригу к битве под Русой? Соврать без лжи?
          А новгородцы о том, что Стрига их победил, судя по летописи Авраамки, тогда даже не узнали. :)
             Alexios
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 11 ноября 2016, 16:22

            Ratsha

            Да почему... Планируют, но "гладко было на бумаге, но забыли про овраги". Есть еще такая вещь, как леди Случайность.

            Мои сомнения в спланированном "блестящем маневре" вызваны следующими соображениями.
            Во-первых, цейтнот времени. Москвичи ворвались в Русу утром 2 февраля. Как отмечает М.Несин, февраль - это короткий световой день. 2 февраля по факту никакого "планирования" быть не могло, так как москвичи были заняты гораздо более "важным" делом: грабежом и подготовкой к отправке обоза с "корыстью". К тому же подхода новгородцев никто и не ожидал. Не думаю, что награбленное добро было отправлено в тот же день (темнеет рано, февраль), скорее, все-таки обоз с "корыстью" двинулся в путь рано утром следующего дня, 3 февраля. Несколько позже неожиданно появляются новгородцы т.к. им потребовалось какое-то время доехать от Взвада до Русы. Утром 3 февраля москвичи также ничего "планировать" не могли, потому что они собирались следовать за своим обозом. После звуков новгородских труб у Басенка с Карамышевым оставалось время лишь на то, чтобы "покласть" на себя доспехи и, видимо, послать гонца вслед обозу за помощью.
            Во-вторых, слишком уж резко стали "тактически грамотными". На Суходреве и под Суздалем всю "тактическую хитрость" московитов можно выразить фразой: "Ударим же братие, помолясь!" За год до Русы, татары Сеид-Ахмета, перелезшие Оку, были разбита весьма стандартно: "на суиме одолеша христьяне татар". А тут вдруг такое новаторство. "Не верю!"©

            Ratsha

            Не является ли это завуалированной попыткой приписать Стригу к битве под Русой? Соврать без лжи?

            Собственно, непротиворечивым решением является предположение, что именно Стрига сопровождал обоз с награбленным. И, даже если "иная рать с поля" - это часть войск, отправленных с "корыстью", то, похоже, что князь Иван Васильевич Оболенский посчитал, что доставка "добра" - задача несомненно более важная, и без его личного присутствия не обойтись. :)
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 11 ноября 2016, 22:22

              Alexios

              Во-первых, цейтнот времени.

              На мой взгляд, выдвижение арьергарда навстречу новгородцам говорит о существовании заранее составленного плана. Люди Басенка определенно ждали подхода "другого полка". В противном случае выходить с горсткой людей навстречу целой армии просто безумие.

              Alexios

              Во-вторых, слишком уж резко стали "тактически грамотными".

              Так при Шелони новгородцы вновь были разбиты схожим приемом. Опять случайность? На мой взгляд, просто командиры под Суздалем и Русой были разные.

              Alexios

              За год до Русы, татары Сеид-Ахмета, перелезшие Оку, были разбита весьма стандартно: "на суиме одолеша христьяне татар". А тут вдруг такое новаторство. "Не верю!"©

              "Примитивность" тактики московских ратей может быть связана с лапидарностью летописцев в отношении описаний битв 13-15 вв. Согласно тому же московскому летописному своду сражение выиграли "Генерал Мороз" плетень и сугробы. Без них новгородцы москвичей бы "шапками закидали" и только благодаря летописи Авраамки мы узнали, что все было гораздо сложнее.

              Alexios

              Собственно, непротиворечивым решением является предположение, что именно Стрига сопровождал обоз с награбленным.

              Стрига по своему положению должен был быть с главными силами. Ну как-то вот так совпало, что обоз с хабаром шел вместе с ними. :0142:
              А, может быть, трофеи и были настоящей целью экспедиции в Русу и в этом случае Стрига тем более был на своем месте. :0142:
              Хорошо, допустим, это Стрига пришел на помощь Басенку. Сам Стрига, как мы полагаем, к сражению не готовился. Он разграбил город и отбыл с добычей восвояси. Но как тогда быть с этим:
              1. Стрига пришел вовремя. Как раз в тот момент чтобы спасти остатки полка Басенка и одновременно нанести поражение новгородцам, чей строй во время погони за москвичами пришел в расстройство.
              2. Стрига пришел правильной дорогой именно в нужную точку. Напоминаю, что поле боя представляло собой своего рода лабиринт из дворов, заборов, плетней и сугробов снега (карт нет, радиосвязь еще не придумали :010: ) Не забываем и про то, что столь любимые конницей поля в то время также должны быть условно проходимыми из-за глубокого снежного покрова (февраль на дворе все-таки).
              В общем в случайность и импровизацию мне как-то не верится. :)
                 Alexios
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 12 ноября 2016, 08:00

                Ratsha

                На мой взгляд, выдвижение арьергарда навстречу новгородцам говорит о существовании заранее составленного плана. Люди Басенка определенно ждали подхода "другого полка". В противном случае выходить с горсткой людей навстречу целой армии просто безумие.

                Из чего это следует? На той же Суходрови зимой 1445 г. несколько сотен детей боярских из дворов удельных князей Ивана и Михаила Андреевичей, а также Василия Ярославича, атаковали значительно превосходящее по численности литовское войско. Именно, что с горсткой людей навстречу целой армии, и безумием подобное никто не считал. Менталитет был несколько другой.

                Ratsha

                Так при Шелони новгородцы вновь были разбиты схожим приемом. Опять случайность? На мой взгляд, просто командиры под Суздалем и Русой были разные.

                Подобный прием - разве некий эксклюзив? Писал уже про Никополь, можно еще Форминьи 1450 вспомнить. Не думаю, что качество командного состава так уж сильно отличалось при Суздале и Русе. Просто москвичи оказались более опытными и дисциплинированными.

                Ratsha

                "Примитивность" тактики московских ратей может быть связана с лапидарностью летописцев в отношении описаний битв 13-15 вв.

                Не факт. Довольно подробно описанная Тверской летописью битва на Осетре 1408 г. показывает нам все ту же самую тактику "потягнем, о дружино!". Полагаю, что большинство боестолкновений того времени происходило в аналогичном стиле.

                Ratsha

                Стрига по своему положению должен был быть с главными силами.

                На то время у Стриги еще не могло быть особо высокого положения. хотя бы потому, что еще были живы его отец, и, вероятно, кто-то из родных дядей. Место первого воеводы изгонной рати вполне соответствовало тогдашнему статусу князя Стриги-Оболенского.

                Ratsha

                Он разграбил город и отбыл с добычей восвояси.

                Тут, к слову, весьма любопытно сообщение ЛА о том, что после победы на воинством Василия Гребенки грабеж Русы был продолжен. Не тут ли кроется причина того, почему часть московской рати все еще оставалась в Русе 3 февраля? Не собирались ли московиты попросту продолжить "отымание животов"?

                Ratsha

                Не забываем и про то, что столь любимые конницей поля в то время также должны быть условно проходимыми из-за глубокого снежного покрова (февраль на дворе все-таки

                Тем не менее, первый "суим" на огородах у церкви Св.Ильи был конным столкновением.

                Ratsha

                Стрига пришел правильной дорогой именно в нужную точку. Напоминаю, что поле боя представляло собой своего рода лабиринт из дворов, заборов, плетней и сугробов снега (карт нет, радиосвязь еще не придумали

                Повторю свое предположение. Стрига изначально командовал изгонной ратью, взявшей Русу утром 2 февраля. Соответственно он же руководил "экспроприацией", и утром 3 февраля ушел с обозом. Когда появились новгородцы, обоз еще не мог отойти далеко, поэтому у Карамышева и Басенка было время послать гонца за помощью и получить ее. Это объясняет и новгородское сообщение о том, что "иная рать" подошла с поля, и то, что подмога неплохо ориентировалась в местности. Упорная оборона басенковцев у плетней означает, что они надеялись на подмогу и ждали ее.
                   Ratsha
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 12 ноября 2016, 22:59

                  Alexios

                  Из чего это следует? На той же Суходрови зимой 1445 г. несколько сотен детей боярских из дворов удельных князей Ивана и Михаила Андреевичей, а также Василия Ярославича, атаковали значительно превосходящее по численности литовское войско. Именно, что с горсткой людей навстречу целой армии, и безумием подобное никто не считал. Менталитет был несколько другой.

                  А что случилось потом? Почему тогда проиграли, а, скажем, при Шелони выиграли? Выиграли при Русе. Выиграли на Ведроши... Что случилось? Менталитет изменился?

                  Alexios

                  Подобный прием - разве некий эксклюзив? Писал уже про Никополь, можно еще Форминьи 1450 вспомнить. Не думаю, что качество командного состава так уж сильно отличалось при Суздале и Русе. Просто москвичи оказались более опытными и дисциплинированными.

                  Да в том-то и дело, что засада сама по себе не является эксклюзивным приемом. А дисциплина в войске берется не из воздуха, а зависит от конкретных людей - командиров. Одни командиры обладают достаточным опытом и авторитетом, чтобы держать своих подчиненных под контролем, другие нет.

                  Alexios

                  Не факт. Довольно подробно описанная Тверской летописью битва на Осетре 1408 г. показывает нам все ту же самую тактику "потягнем, о дружино!". Полагаю, что большинство боестолкновений того времени происходило в аналогичном стиле.

                  И там опять же больше места уделено молитве пронского князя, словам, сказанным им своим воинам, чем подробностям самого сражения. Рука монаха-книжника детектед. А духовному лицу могли быть просто неинтересны тактические детали столкновения и делать однозначные выводы о характере боя на таком зыбком материале сложно.

                  Alexios

                  На то время у Стриги еще не могло быть особо высокого положения. хотя бы потому, что еще были живы его отец, и, вероятно, кто-то из родных дядей. Место первого воеводы изгонной рати вполне соответствовало тогдашнему статусу князя Стриги-Оболенского.

                  Так под главными силами я "Большой полк" изгонной рати и имею в виду.

                  Alexios

                  Тут, к слову, весьма любопытно сообщение ЛА о том, что после победы на воинством Василия Гребенки грабеж Русы был продолжен. Не тут ли кроется причина того, почему часть московской рати все еще оставалась в Русе 3 февраля? Не собирались ли московиты попросту продолжить "отымание животов"?

                  Если это верно, то скорее всего Стрига никуда не уезжал, а остался в городе.

                  Alexios

                  Тем не менее, первый "суим" на огородах у церкви Св.Ильи был конным столкновением.

                  Как мне кажется именно там был эпизод со стрельбой из-за сугробов и плетней (плетнем были обнесены огороды). Новгородская атака поначалу забуксовала, но в конечном счете "посадникам" удалось прорваться.

                  Alexios

                  Повторю свое предположение. Стрига изначально командовал изгонной ратью, взявшей Русу утром 2 февраля. Соответственно он же руководил "экспроприацией", и утром 3 февраля ушел с обозом. Когда появились новгородцы, обоз еще не мог отойти далеко, поэтому у Карамышева и Басенка было время послать гонца за помощью и получить ее. Это объясняет и новгородское сообщение о том, что "иная рать" подошла с поля, и то, что подмога неплохо ориентировалась в местности. Упорная оборона басенковцев у плетней означает, что они надеялись на подмогу и ждали ее.

                  Тут возможны три варианта:
                  1. Стрига ушел утром и в сражении не участвовал. Басенок управился сам.
                  2. Стрига ушел утром, но недалеко и успел вернуться (Ваш вариант).
                  3. Стрига никуда не уходил. Возможно дело было так - утром 3 февраля Стрига отправил обоз с частью своих людей, сторожевой полк Басенка выдвинул на новгородскую дорогу (к церкви святого Ильи), а сам с большей частью войска продолжил сбор "трофеев". :0142: Увидев скачущих новгородцев, Басенок послал к Стриге за подмогой, а сам постарался максимально задержать противника на позиции у церкви святого Ильи, используя плетень вокруг огородов как своего рода укрепление. Упорное сопротивление его отряда дало возможность Стриге собрать рассеянный по городу Большой полк и зайти с ним новгородцам в тыл.
                  Сейчас я склоняюсь к мнению, что третий вариант наиболее вероятен.
                     Alexios
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 13 ноября 2016, 08:08

                    Ratsha

                    А что случилось потом? Почему тогда проиграли, а, скажем, при Шелони выиграли? Выиграли при Русе. Выиграли на Ведроши... Что случилось? Менталитет изменился?

                    Положим, и "тогда" не всегда проигрывали (Одоев, Булгар, Листань), да и "потом" бывали Алексин, Смолин и Орша. И да, А.Е.Мусин пишет именно об изменении воинского менталитета русских "Milites Christi" во второй пол. 15 - сер. 16 вв., говоря о кризисе дружинно-рыцарской идеологии и культуры.

                    Ratsha

                    Да в том-то и дело, что засада сама по себе не является эксклюзивным приемом. А дисциплина в войске берется не из воздуха, а зависит от конкретных людей - командиров. Одни командиры обладают достаточным опытом и авторитетом, чтобы держать своих подчиненных под контролем, другие нет.

                    Совершенно справедливое замечание. Возражений не имею. :008:

                    Ratsha

                    А духовному лицу могли быть просто неинтересны тактические детали столкновения и делать однозначные выводы о характере боя на таком зыбком материале сложно.

                    А какие варианты были у прончан, если даже татарский отряд сделал вид, что "они тут ни при делах"? Только яростная лобовая атака, "на Господа уповая", или отступление. "Типичный" полководец Нового Времени наверняка бы благоразумно отошел, русский князь нач. 15 в. бросился в "самоубийственную" атаку. Впрочем, точно также поступили и французы при Патэ.

                    Ratsha

                    Так под главными силами я "Большой полк" изгонной рати и имею в виду.

                    В таком варианте особых возражений не имею. Небольшое недопонимание, сорри. :046:

                    Ratsha

                    Если это верно, то скорее всего Стрига никуда не уезжал, а остался в городе.

                    Не исключено.

                    Ratsha

                    Как мне кажется именно там был эпизод со стрельбой из-за сугробов и плетней (плетнем были обнесены огороды). Новгородская атака поначалу забуксовала, но в конечном счете "посадникам" удалось прорваться.

                    По описанию Авраамки там был "соступ", то бишь лобовое столкновение. Именно в этом столкновении погибло 50 чел. "москвицъ и татаровъ", после чего "москва" побежала в Русу, где и был шанс отбиться до прихода подмоги. Как-то из описания не сильно заметно, чтобы новгородская атака поначалу забуксовала. К тому же летописец прямо указывает на участие в схватке служилого двора князя Василия Гребенки. А это, скорее всего, точно такие же дети боярские из "низовцев", как и у Стриги с Басенком.

                    Ratsha

                    Сейчас я склоняюсь к мнению, что третий вариант наиболее вероятен.

                    В такой трактовке варианты №2 и №3 не сильно различаются. "Планирования" и там, и там не наблюдается: все сплошная импровизация. :) Только, на мой взгляд, №2 позволяет в большей степени "примирить" новгородскую и московскую трактовку событий. Хотя, и вариант №3 выглядит довольно вероятным.
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ФСамое позорное сражение Нового Времени
                      Самое позорное сражение Нового Времени
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 10 марта 2024, 11:04
                      ФСамое важное сражение Древнего Мира
                      Судьбоносные и знаменитые
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:31
                      НСражение под Красным 3(15) - 6(18) ноября 1812 г.
                      Как Наполеон избежал разгрома
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 08 февраля 2022, 00:26
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 15:40 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики