Сообщество Империал: Сражение под Русой в 1456 году. - Сообщество Империал

триарх

Сражение под Русой в 1456 году.

Место боя и тактика московских войск
Тема создана: 03 ноября 2016, 09:10 · Автор: триарх
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 ноября 2016, 09:10

Сражение под Русой в 1456 году

Imp

Сражение под Русой (3 февраля 1456) — главное сражение Московско-новгородской войны 1456, которое произошло у города Руса между московским войском и новгородцами. Из-за попытки новгородцев дать убежище политическим противникам великого князя московского и родственникам Дмитрия Шемяки Василий II Тёмный отправился в поход на Новгород.
Предыстория, обсуждение и источники:
Спойлер (раскрыть)

Реконструкция сражения:
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Великое княжество Московское, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Житий (мелкий землевладелец). Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Источник: Несин М.А. Сражение под Русой 3 февраля 1456 г.: место боя и тактика московских войск
Клим Жуков о сражении под Руссой (немного альтернативная версия боя)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 14 ноября 2016, 17:01

    Alexios

    А какие варианты были у прончан, если даже татарский отряд сделал вид, что "они тут ни при делах"? Только яростная лобовая атака, "на Господа уповая", или отступление. "Типичный" полководец Нового Времени наверняка бы благоразумно отошел, русский князь нач. 15 в. бросился в "самоубийственную" атаку. Впрочем, точно также поступили и французы при Патэ.

    Как мне кажется князь Иван Стрига-Оболенский и Федор Басенок числились среди лучших воевод московских благодаря не одним лишь храбрости и везению. К тому же битва при Русе не первое их совместное "дело". В 1449 году они вместе отстояли Кострому от Дмитрия Шемяки. Похоже, "сработались" они вместе. :0142:

    Alexios

    Не исключено.

    Я вот думаю, что вряд ли люди Басенка продолжили бы беспечный сбор "трофеев", понимая, что с минуты на минуту может появиться новгородская рать. Это наводит на мысль, что в Русе они остались не одни. К тому же как-то уж больно быстро им удалось выдвинуться новгородцам навстречу.

    Alexios

    По описанию Авраамки там был "соступ", то бишь лобовое столкновение. Именно в этом столкновении погибло 50 чел. "москвицъ и татаровъ", после чего "москва" побежала в Русу, где и был шанс отбиться до прихода подмоги. Как-то из описания не сильно заметно, чтобы новгородская атака поначалу забуксовала.

    Ну это же новгородская версия. Должно быть "посадникам" неудобно былом вспоминать о том, что они поначалу спасовали перед горсткой москвичей и татар. Я думаю, что до "соступа" дошло тогда, когда новгородцам удалось прорвать линию обороны у церкви. Как это произошло - точно неизвестно. То ли им удалось прорубить/повалить секцию плетня, то ли обскакали какой-то другой дорогой. Вот в этот момент москвичам пришлось очень туго. Они побежали, но не все - 50 человек новгородцы зарубили.

    Alexios

    В такой трактовке варианты №2 и №3 не сильно различаются. "Планирования" и там, и там не наблюдается: все сплошная импровизация.

    На мой взгляд импровизация, но т.с. плановая. :) Вообще на войне очень редко бывает все по плану от начала до конца и по ходу боя командир вносит в свой план коррективы.

    Alexios

    Только, на мой взгляд, №2 позволяет в большей степени "примирить" новгородскую и московскую трактовку событий.

    На мой взгляд, новгородская и московская версии особо не противоречат другу другу. Скорее так - московский летописец пишет о том, о чем молчит новгородский и наоборот. В результате получается своего рода пазл, в основе которого рассказ летописи Авраамки.
    Думаю, что Басенок был не просто уверен в том, что Стрига придет ему на помощь. Скорее всего, он имел его прямой приказ держаться со своими "сторожами" у церкви сколько возможно, чтобы тот успел собрать Большой полк (был ли этот приказ отдан Стригой заранее или уже после появления новгородцев мы, конечно, знать не можем). Благодаря грамотным действиям и мужеству Басенка и его людей все прошло как по маслу - Стрига собрал свой полк, выбрал момент, направление и провел успешную контратаку.
    Я даже могу попытаться объяснить отсутствие упоминаний о Стриге в летописи Авраамки. Дело в том, что Басенок, командовавший Сторожевым полком 3 февраля, скорее всего командовал им и накануне. Его полк вместе с полком Карамышева первым ворвался в Русу (а где еще быть "сторожам" как не в авангарде?). Большой полк Стриги подошел позже и гонец в Новгород ускакал еще до его подхода. Опрокинув людей Басенка в схватке у церкви, новгородцы торжествовали победу. О том, что помимо войска Басенка в Русе была еще и "другая рать", они узнали лишь тогда, когда воины Стриги начали стрелять им в спину. :098:
       alex777
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 15 ноября 2016, 15:03

      Ratsha

      Скорее всего, он имел его прямой приказ держаться со своими "сторожами" у церкви сколько возможно, чтобы тот успел собрать Большой полк (был ли этот приказ отдан Стригой заранее или уже после появления новгородцев мы, конечно, знать не можем). Благодаря грамотным действиям и мужеству Басенка и его людей все прошло как по маслу - Стрига собрал свой полк, выбрал момент, направление и провел успешную контратаку.


      Осталось добавить мотивационную речь политрука Клочкова, велика Руса, а отступать некуда, и практически готовая повесть о побоище иже на огородах, можно новую редакцию летописей издавать.

      Обычная же татарская тактика с обходным маневром и обстрелом из луков - это не патриатично как то.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 15 ноября 2016, 22:22

        alex777

        Обычная же татарская тактика с обходным маневром и обстрелом из луков - это не патриатично как то.

        Вы ветку с начала читали? Слишком большие потери для "обычной татарской тактики".;)
           alex777
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 16 ноября 2016, 05:06

          Ratsha

          Вы ветку с начала читали? Слишком большие потери для "обычной татарской тактики".;)

          Кто то вообще считал какие то потери у татар? Да и чтобы бы какие то московиты командовали татарами в XV веке - это нонсенс. Даже в XVI веке согдасно разрядным книгам татарские царевичи вовсю командуют полками, а уж при Василии II, власть которого в Москве держалась на татарских саблях, вообще из области фантастики.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 16 ноября 2016, 10:35

            alex777

            Кто то вообще считал какие то потери у татар?

            Считал. Летопись Авраамки:

            Цитата

            бысть бой у Ильи святого на огродахъ, и паде ту Москвиць и Татаровъ 50 человък;

            50 убитых для трех-четырех сотен людей - это немало.

            alex777

            Да и чтобы бы какие то московиты командовали татарами в XV веке - это нонсенс.

            Вы это новгородскому летописцу расскажите.

            Цитата

            А на Русу послалъ изгонную рать, Семена Карамышова, да Басенька и ины воеводы, с Татары, в пяты тысущь рати...

            Ну и где тут "татарские царевичи"? :0142:
               Alexios
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 16 ноября 2016, 17:58

              alex777

              Да и чтобы бы какие то московиты командовали татарами в XV веке - это нонсенс.

              Очередное громогласное заявление. И снова... в лужу. :facepalm:

              Цитата

              Лета 7000-го году прислал бити челом к великому князю Ивану Васильевичю всеа Русии царь крымской Мин-Гирей, что идут на нево ардынские царевичи Сеит да Охмет с силою. И князь великий Иван Васильевич всеа Русии отпустил в Поле под Орду царевича Мердоулата да воевод своих князя Петра Микитича Оболенского да князя Ивана Михайловича Репню Оболенского. А х козанскому царю Махмедиму велел писать, а велел послать царевича Солтагана с козанскими людьми с великого князя воеводами.

              Цитата

              А с Васильем Ивановым сыном Гаврилова дети боярские: вологжяне Сиг Савельев, да Федко Неправдин; да вятчане, которые живут в московской земле, Якуш Татаринов да Гридя Ивашков сын Татаринов; а вятчан с ним: 200 ч. руси да 100 ч. арян, татар и остяков.

              Цитата

              В правой руке князь Осиф Ондреевич Дорогобужской да князь Федор Васильевич Оболенской, да князь Петр Иванович Стригин, да князь Иван Михайлович Воротынской с татары.

              Цитата

              В правой руке князь Александр Володимерович Ростовской да князь Иван Михайлович Репня Оболенской; да с татары князь Иван Михайлович Воротынской.
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 17 ноября 2016, 14:40

                Ratsha

                Вы это новгородскому летописцу расскажите.

                Цитата

                А на Русу послалъ изгонную рать, Семена Карамышова, да Басенька и ины воеводы, с Татары, в пяты тысущь рати...

                Ну и где тут "татарские царевичи"? :0142:


                Типичное новгородское летописание: "Того же лѣта выиде князь великыи Юрьи изъ Орды с Татары и со всею Низовьскою землего, и поиде ко Тфѣри на князя Михаила." По вашему Кавгадый тоже у Москвы на побегушках был?
                   alex777
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 17 ноября 2016, 15:26

                  Alexios

                  царевича Солтагана с козанскими людьми с великого князя воеводами

                  И где тут говорится, что воеводы казанскими людьми командуют?

                  Alexios

                  а вятчан с ним: 200 ч. руси да 100 ч. арян, татар и остяков.

                  Ну вятчане татарской национальности конечно все опровергают. Согласен, нечем крыть мне.

                  Alexios

                  В правой руке князь Осиф Ондреевич Дорогобужской да князь Федор Васильевич Оболенской, да князь Петр Иванович Стригин, да князь Иван Михайлович Воротынской с татары.
                  В правой руке князь Александр Володимерович Ростовской да князь Иван Михайлович Репня Оболенской; да с татары князь Иван Михайлович Воротынской.


                  Обратных примеров в тех же разрядных книгах более чем предостаточно:

                  Декабря в 4 день, в понедельник, пришол под город царевич Даньяр, а с ним воевода великого князя Василей Образец з борисовичи.

                  быти в Муроме царевичем Салтанаку да Занею с уланоми и со князьми и со всеми козаки, да в Муром же послал князь великий воеводу с людьми князя Василья Даниловича Холмского.
                  А каково будет дело, ино в большом полку с царевичи быть князю Василью Даниловичю Холмскому

                  быть в Муроме Енаю царевичю и велел ему розрядить полки. И быти с ним воеводом по полком по росписи:
                  В большом полку Енай царевич да Семен Иванович Воронцов.

                  В большом полку с великим князем зять великого князя царевич Петр Обреимович да великого князя бояре и воеводы князь Данило Васильевич Щеня, да князь Михайло Львович Глинской, да князь Дмитрей да князь Семен Ивановичи Мосальские.

                  А на Москве оставил князь великий без себя зятя своево царевича Петра Обреимовича, а у нево Василей да Федор, да Иван, да Лев, да Василей, царевичи новокрещены, да приказные люди. Да на Москве же князи и дети боярские: князь Василей Михайлович Холмской, князь Иван Васильевич Рамодановской, Петр Иванович Житов, Федор Муса Пешков, да с ними дети боярские

                  Тово же году на Луках Великих был царевич Василей Малегдаирович, а с ним великого князя воеводы стояли по полком:
                  В большом полку царевич Василей Малегдаирович да с ним великого князя боярин и воеводы князь Олександра Володимерович Ростовской да Григорей Фомич Квашнин.

                  В Вязьме были царь козанской Шиголей да городецкой царевич Еналей, да Еланчи Улан, да в Вязьме же были воеводы боярин Иван Васильевич Хобар Симской да окольничия Иван Васильевич Ляцкой да Ондрей Микитич Бутурлин.
                  А с царем Шигалеем Федор Семенов сын Варанцов, а с царевичем были Ондрей Клеопин Кутузов да Борис Ступишин.

                  В Торопце были воеводы царевич князь Федор Идаирович да боярин князь Михайло Васильевич Кислой Горбатой; да в Торопце же был намесник боярин князь Михайло Иванович Кубенской; да в Торопце ж Акдевлет церавич да Конбар, мурзин сын, а с ними Степан Отяев.

                  Тово же лета апреля в 19 день, а в ыных розрядех пишет 7038-го году, в Севере на Клевине стоял царь Шиголей козанской, да с ним воеводы боярин князь Борис Иванович Горбатой да князь Иван Иванович Борбашин, да князь Федор Васильевич Овчина Телепнев Оболенской, да Дмитрей Семенов сын Воронцов, да Василей Ондреев сын Коробов, да с ними ш Микита Олферьев сын Филипова Нащокин да Останя Ондреев.

                  Тово же году были воеводы во Брянске и в Почепе по полком:
                  В большом полку царевич Федор Малегдаирович да князь Ондрей Иванович Холмской, да Василей Ондреевич Шереметев.

                  быти на Севере во Брянску воеводом по полком по росписи:
                  В большом полку царевич князь Федор Идаирович да Василей Ондреевич Шереметев.

                  Тово же году в Молвятицах были воеводы апреля в 29 день царевич князь Федор Идаирович да с Новагорода намесник и боярин Михайло Семенович Воранцов, да с Ругодева намесник князь Дмитрей Иванович Курлятев да с ним князь Василей Чюлок Васильевич Ушатой; на Молвятицех же был боярин и воевода и дворецкой с Новагорода Иван Микитич Бутурлин.

                  В Торопце тогды был казанской царевич Шиголей да Конбар мурзин сын, да намесник торопецкой князь Василей Ноготок Ондреевич Оболенской, да Данило Иванов сын Бутурлин.

                  Во Володимере был царь Шиголей, а с ним Юрьи Дмитреев сын Шеин. А воеводы были в Володимере боярин и намесник князь Дмитрей Федорович Бельской да боярин Иван Григорьевич Морозов.

                  и так далее и тому подобное
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 17 ноября 2016, 20:48

                    alex777

                    alex777

                    Типичное новгородское летописание: "Того же лѣта выиде князь великыи Юрьи изъ Орды с Татары и со всею Низовьскою землего, и поиде ко Тфѣри на князя Михаила." По вашему Кавгадый тоже у Москвы на побегушках был?

                    И где там написано, что Кавгадый командовал "москвой" в битве при Бортенево? #*
                       alex777
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин

                      Дата: 18 ноября 2016, 01:15

                      Ratsha

                      alex777
                      И где там написано, что Кавгадый командовал "москвой" в битве при Бортенево?


                      Там и про Бортенево не написано, но вы же знаете об этом каким то образом :)? Из других летописей известно, что с Юрием был Кавгадый, который занимал высокое положение в Орде и отдавал распоряжения русским князьм, в том числе и Юрию, лично затем судил Михаила.
                        • 4 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                         Похожие Темы
                        ФСамое позорное сражение Нового Времени
                        Самое позорное сражение Нового Времени
                        Автор У Ученый Лис
                        Обновление 10 марта 2024, 11:04
                        ФСамое важное сражение Древнего Мира
                        Судьбоносные и знаменитые
                        Автор r romanbahtiт
                        Обновление 29 января 2024, 19:31
                        НСражение под Красным 3(15) - 6(18) ноября 1812 г.
                        Как Наполеон избежал разгрома
                        Автор R Ravelin
                        Обновление 08 февраля 2022, 00:26
                        Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                        РегистрацияВход на форум 
                        Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                        Стиль:Language: 
                        «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 24 апр 2024, 19:41 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики