Сообщество Империал: Сражение под Русой в 1456 году. - Сообщество Империал

триарх

Сражение под Русой в 1456 году.

Место боя и тактика московских войск
Тема создана: 03 ноября 2016, 09:10 · Автор: триарх
  • 4 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин

Дата: 03 ноября 2016, 09:10

Сражение под Русой в 1456 году

Imp

Сражение под Русой (3 февраля 1456) — главное сражение Московско-новгородской войны 1456, которое произошло у города Руса между московским войском и новгородцами. Из-за попытки новгородцев дать убежище политическим противникам великого князя московского и родственникам Дмитрия Шемяки Василий II Тёмный отправился в поход на Новгород.
Предыстория, обсуждение и источники:
Спойлер (раскрыть)

Реконструкция сражения:
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Великое княжество Московское, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Боярин. Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Житий (мелкий землевладелец). Новгородская республика, XV в. Рис. А.В. Красникова
Спойлер (раскрыть)

Источник: Несин М.А. Сражение под Русой 3 февраля 1456 г.: место боя и тактика московских войск
Клим Жуков о сражении под Руссой (немного альтернативная версия боя)
     Ratsha
    • Imperial
    Imperial
    Форумчанин

    Дата: 28 ноября 2016, 21:03

    alex777

    Поэтому я и привел пример с походом Кавгадыя на Тверь в 1317, где в новгородском летописании тоже никаких высокопоставленных командиров не упоминается, но, как известно, они были.

    Приплыли. :facepalm:
    Ваша же цитата:

    Цитата

    Того же лѣта выиде князь великыи Юрьи изъ Орды с Татары и со всею Низовьскою землего, и поиде ко Тфѣри на князя Михаила

    Вот он и есть "высокопоставленный командир". Кого Вам еще не хватает? "Татары" - послы.
    Да и какие могут быть претензии к новгородским летописцам? Это не их война. Кавгадый до Новгорода не доехал. Писали с чужих слов. Кто там у татар в послах был не ведали (а может и не особо интересно было).
    Битва под Русой - другая история. В ней участвовали новгородцы. Сами. Летописец имел возможность общаться с участниками, свидетелями сражения. Знать о всех подробностях дела с первых уст.

    alex777

    Еще в 1410 году некий Семен Карамышев, боярин нижегородского князя Даниила Борисовича, (отец этого Карамышева?) действовал под началом татарского царевича Талыча (взятие Владимира).

    Я бы сильно удивился, если бы было наоборот, т.е. боярин командовал бы царевичем, т.к. по феодальной "табели о рангах" царевич был выше любого князя, не то, что боярина (царевич когда-нибудь может стать царем, а вот князь вряд ли).

    alex777

    И еще один пример, Семен Дмитриевич Суздальский с царевичем Ейтяком захватывают Нижний Новгород, обещая жителям пощаду, однако позже Семен заявляет, что не волен над татарами и помешать разграблению города никак не может.

    Похоже на отмазку. Разграбление города скорее всего было оговорено с царевичем заранее. Вряд ли у Семена были средства, чтобы расплатиться с "союзниками" за поддержку. ;)
    И опять же пример мимо кассы, потому что новгородский летописец никаких "царевичей" при Русе не заметил. Царевич - птица важная, товар штучный, не боярин какой-нибудь. :0142:
       Alexios
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин

      Дата: 29 ноября 2016, 14:38

      Ratsha

      Вот он и есть "высокопоставленный командир". Кого Вам еще не хватает? "Татары" - послы.

      Не совсем в тему Русы, но есть прекрасный пример "командования" татарского посла. Итак, 1408 год, рязанская междоусобица:

      Цитата

      Князь Иван Пронский прииде (съ) посломъ Татарскымъ, и не умиришася князи. Бе же межу ими поле высоко, яко не видетися ратемъ; Проняне же уведаша рать князя Феодора Олговича и Московскую, уже близь сущу, и доспешася ко брани, и урядиша полкы свои; Татарове же отъидоша въ гору и сташа, не помогаючи Проняномъ, мало же бе Пронянъ...(ПСРЛ, т.15, Тверская летопись, стб. 480-491)

      Видимо, и Кавгадый также "командовал". :0142:
         alex777
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин

        Дата: 30 ноября 2016, 11:03

        Ratsha

        Вот он и есть "высокопоставленный командир". Кого Вам еще не хватает? "Татары" - послы.


        Как сказал бы Alexios, ваша точка зрения

        Alexios

        маргинальна и противоречит источниковой базе


        Академическая версия гласит:

        А.Н. Насонов, Монголы и Русь

        Кавгадыю даны были от хана, как показывают дальнейшие события, широкие полномочия... Несмотря на то, что Михаил уступил Юрию «великое княженне», Юрий с Кавгадыем (в том же году), соединившись со всеми «суждальскими» князьями, пошли на Тверь против Михаила (50). План Кавгадыя был таков: с северо-запада на Тверь должны были двинуться новгородцы, а с юга — Юрий со всеми «суждальскими» князьями. В Новгород приехал татарин Телебуган вызвал новгородцев против Михаила в помощь Юрию (Новг. л.). Новгородцы подошли к Торжку и там: ожидали срока; как было условлено они должны были двинуться от Торжка к югу (В то время как Юрий от Волока — к северу) и, таким образом, войдя в соприкосновение с войсками Юрия, ударить на Тверь: «... сърѣкаа срокъ, како пойти Юрию князю оть Волока, а Новгородцемь отъ Торжьку» (Рог. л.).


        Ratsha

        Да и какие могут быть претензии к новгородским летописцам? Это не их война. Кавгадый до Новгорода не доехал. Писали с чужих слов. Кто там у татар в послах был не ведали (а может и не особо интересно было). Битва под Русой - другая история. В ней участвовали новгородцы. Сами. Летописец имел возможность общаться с участниками, свидетелями сражения. Знать о всех подробностях дела с первых уст.


        Вы как обычно не совсем знакомы с историей. Про участие новгородцев событиях 1317 года см выше.

        - - - Сообщение автоматически склеено - - -

        Alexios

        Не совсем в тему Русы, но есть прекрасный пример "командования" татарского посла. Итак, 1408 год, рязанская междоусобица:

        Цитата

        Князь Иван Пронский прииде (съ) посломъ Татарскымъ, и не умиришася князи. Бе же межу ими поле высоко, яко не видетися ратемъ; Проняне же уведаша рать князя Феодора Олговича и Московскую, уже близь сущу, и доспешася ко брани, и урядиша полкы свои; Татарове же отъидоша въ гору и сташа, не помогаючи Проняномъ, мало же бе Пронянъ...(ПСРЛ, т.15, Тверская летопись, стб. 480-491)

        Видимо, и Кавгадый также "командовал". :0142:


        О методах командования татар полностью согласен. Не сомневаюсь, что точно так же было бы и под Русой, если бы новгородцы не "исплошишася", а сохранили бы боевой порядок.
           Ratsha
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин

          Дата: 30 ноября 2016, 11:36

          alex777

          Как сказал бы Alexios, ваша точка зрения
          Alexios
          маргинальна и противоречит источниковой базе

          Моя версия основана на прямых указаниях наиболее достоверных источников. Ваша версия основана на том, что Вы почему-то решили, что русским войском может командовать только ордынец. :facepalm:

          alex777

          Академическая версия гласит:

          И где в "академической версии" написано, что войском непосредственно в битве командовал Кавгадый?

          alex777

          Вы как обычно не совсем знакомы с историей.

          Ой, да кто бы говорил? Сами против своей же версии примеры приводите:

          alex777

          Новгород приехал татарин Телебуган вызвал новгородцев против Михаила в помощь Юрию

          На помощь Юрию, а не Кавгадыю. :010:

          alex777

          Про участие новгородцев событиях 1317 года см выше.

          Может еще про участие новгородцев в битве при Бортенево нам расскажите? :041:
             alex777
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин

            Дата: 30 ноября 2016, 14:44

            Ratsha

            И где в "академической версии" написано, что войском непосредственно в битве командовал Кавгадый?

            Вроде вполне русским языком написано, что Юрий командовал только суздальскими полками, а Кавгадый представлял командование объединенных сил, как представитель царя.

            Ratsha

            Ой, да кто бы говорил? Сами против своей же версии примеры приводите:

            alex777

            Новгород приехал татарин Телебуган вызвал новгородцев против Михаила в помощь Юрию

            На помощь Юрию, а не Кавгадыю. :010:

            И как из этого должно следовать старшинство Юрия над татарами?

            Ratsha

            Может еще про участие новгородцев в битве при Бортенево нам расскажите? :041:

            Ну то есть внезапно оказывается, что события в 1317-м для новгородцев не были такими уж далекими, и что от татар приезжал представитель, и что даже войско снарядили.
               Ratsha
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин

              Дата: 30 ноября 2016, 20:40

              alex777

              Вроде вполне русским языком написано, что Юрий командовал только суздальскими полками, а Кавгадый представлял командование объединенных сил, как представитель царя.

              Прошу прощения, не заметил про "план Кавгадыя". :013:
              При всем уважении к А.Н.Насонову следует сказать, что здесь известный историк дал маху, поскольку источники о планах Юрия-Кавгадыя толком не говорят. А вот современная "академическая версия":
              Спойлер (раскрыть)

              (Н.С. Борисов. Возвышение Москвы. М.,2011. С.236-238)
              Как видите ничего про "план Кавгадыя" нет. :0142:

              alex777

              И как из этого должно следовать старшинство Юрия над татарами?

              Никак не следует. Каждый делает свое дело. Кавгадый ведет переговоры и следит за исполнением ханской воли. А Юрий воюет. Битву при Бортенево Кавгадый со своими послами почти целиком проводит в "зрительном зале". Лить свою кровь за Юрия? Оно ему надо?

              alex777

              Ну то есть внезапно оказывается, что события в 1317-м для новгородцев не были такими уж далекими, и что от татар приезжал представитель, и что даже войско снарядили.

              В любом случае они о событиях знали лишь со вторых-третьих уст. ТВ, радио не было. Газет с интернетом тоже.
                 alex777
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин

                Дата: 01 декабря 2016, 03:07

                Ratsha

                Н.С. Борисов. Возвышение Москвы. М.,2011. С.236-238)
                Как видите ничего про "план Кавгадыя" нет. :0142:


                Как же нет. А это что по вашему?

                Цитата

                факт готовности тверского князя и союзных ему князей к сопротивлению ханским "послам"
                убедить осторожных новгородцев в том, что за ним стоит Орда


                Ratsha

                Кавгадый ведет переговоры и следит за исполнением ханской воли


                Ну то есть вполне очевидно, что татары, которые, как говорит новгородская летопись, пришли с Юрием, никоим образом под командованием Юрия не оказываются. А вот Юрий, наоборот, является исполнителем ханской воли, которую на месте представляет татарский князь.

                - - - Сообщение автоматически склеено - - -

                Ratsha

                Битву при Бортенево Кавгадый со своими послами почти целиком проводит в "зрительном зале". Лить свою кровь за Юрия? Оно ему надо?


                Аналогичным образом ведет себя и "другая" рать под Русой. Спокойно наблюдает за избиением москвичей на окраине города и решает атаковать только после того, как новгородцы потеряли строй. Из чего можно сделать вывод, что вторая рать была преимущественно татарским отрядом. Если бы новгородцы озаботились разведкой, то и результат скорее всего был бы другим. Вторая рать, просто бы отступила, как в 1317. По аналогичному сценарию происходила и битва на Шелони немногим позже.
                   Alexios
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин

                  Дата: 01 декабря 2016, 07:20

                  alex777

                  Аналогичным образом ведет себя и "другая" рать под Русой. Спокойно наблюдает за избиением москвичей на окраине города и решает атаковать только после того, как новгородцы потеряли строй. Из чего можно сделать вывод, что вторая рать была преимущественно татарским отрядом. Если бы новгородцы озаботились разведкой, то и результат скорее всего был бы другим. Вторая рать, просто бы отступила, как в 1317. По аналогичному сценарию происходила и битва на Шелони немногим позже.

                  Ну откуда Вы вот это все берете, чесслово? Вот фрагмент из "Авраамки":

                  Цитата

                  ... и услышавъ то Москвице и Татарове, и выидоша из Русе противу имъ, и съступишася, бысть бой у Ильи святого на огородахъ, и паде ту Москвиць и Татаровъ 50 человекъ; и побегоша Москвице в Русу, а Новгородци поидоша за ними по улицамъ и по дворамъ, в ини сшедше с коневъ и почаша снимать и съ шестниковъ и Татаровъ битыхъ ту платье и доспехы, и исплошишася Новгородци, а того не видяху, что рать иная идетъ ис поля, полкъ Москвиць, и Татарове учаша стреляти кони у Новгородчевъ, и ударишася на Новгородчевъ и съзади и съ стороне, и смутиша силу Новгородскую Божиимъ велениемъ.

                  Где тут "спокойно наблюдает", когда черным побелому написано "идет с поля"? Где "преимущественно татарский отряд", когда в летописи "полк Москвичей"? Из чего, к примеру, выходит, что коней под новгородцами начали стрелять татары "с поля", а не те, кто оборонялся "по дворам", как об этом пишет московский свод? На основании чего сделаны Ваши выводы?
                     Ratsha
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин

                    Дата: 01 декабря 2016, 11:00

                    alex777

                    Как же нет. А это что по вашему?
                    Цитата
                    факт готовности тверского князя и союзных ему князей к сопротивлению ханским "послам"
                    убедить осторожных новгородцев в том, что за ним стоит Орда

                    Имеется в виду вооруженное сопротивление "послам". Расчет был на то, что Михаил спасует перед авторитетом ханской власти и пойдет на уступки. Но тот оказался не из пугливых, собрал войско и уступил только после долгих переговоров.

                    alex777

                    Ну то есть вполне очевидно, что татары, которые, как говорит новгородская летопись, пришли с Юрием, никоим образом под командованием Юрия не оказываются. А вот Юрий, наоборот, является исполнителем ханской воли, которую на месте представляет татарский князь.

                    А где я писал, что подчинялись? Просто помогали московскому князю решать его проблемы.

                    alex777

                    Аналогичным образом ведет себя и "другая" рать под Русой. Спокойно наблюдает за избиением москвичей на окраине города и решает атаковать только после того, как новгородцы потеряли строй. Из чего можно сделать вывод, что вторая рать была преимущественно татарским отрядом. Если бы новгородцы озаботились разведкой, то и результат скорее всего был бы другим. Вторая рать, просто бы отступила, как в 1317. По аналогичному сценарию происходила и битва на Шелони немногим позже.

                    Только вот согласно летописи "вторая рать" состояла не из татар (см. пост Аlexios'a). :010:
                      • 4 Страниц
                      • 1
                      • 2
                      • 3
                      • 4
                       Похожие Темы
                      ФСамое позорное сражение Нового Времени
                      Самое позорное сражение Нового Времени
                      Автор У Ученый Лис
                      Обновление 10 марта 2024, 11:04
                      ФСамое важное сражение Древнего Мира
                      Судьбоносные и знаменитые
                      Автор r romanbahtiт
                      Обновление 29 января 2024, 19:31
                      НСражение под Красным 3(15) - 6(18) ноября 1812 г.
                      Как Наполеон избежал разгрома
                      Автор R Ravelin
                      Обновление 08 февраля 2022, 00:26
                      Воспользуйтесь одной из соц-сетей для входа
                      РегистрацияВход на форум 
                      Сообщество ИмпериалИсторические Форумы Форум Средневековья Славянский Мир Обратная Связь
                      Стиль:Language: 
                      «Империал» · Условия · Ответственность · Визитка · 19 апр 2024, 18:25 · Зеркала: Org, Site, Online · Счётчики