Сообщество Империал: Борис Фёдорович Годунов - Сообщество Империал

Стратегии, Игровые Миры, История, Total War


Imperial
ИмпериалИмпериал
триарх

Борис Фёдорович Годунов

Выборный царь или выскочка на троне?
Тема создана: 03 ноября 2016, 18:25 · Автор: триарх
СОХРАНИТЬ ИНФОРМАЦИЮ
Сообщений: 29 · Просмотров: 3 453
Для возможности просмотра опросов зарегистрируйтесь на форуме.
  • 3 Страниц
  • 1
  • 2
  • 3
 триарх
  • Imperial
Imperial
Форумчанин
7 314
98
567
22 213
17

Дата: 03 ноября 2016, 18:25

Борис Фёдорович Годунов


Кем был и стал Борис Годунов для России и итоги его правления в роли выборного Царя все Руси?
В качестве наглядного материала:
Борис Фёдорович Годунов: путь к трону и на вершине власти (1584-1604 годы)
Лектор: Назаров Владислав Дмитриевич
российский историк, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук
     Age of Kings
    • Imperial
    Imperial
    Советник
    5 674
    376
    715
    10 285
    97

    Дата: 10 ноября 2016, 05:32

    konrad karlovich, а как вы думаете, могли ли Романовы допустить, чтобы такой компрометирующий портрет где-нить "засветился"?
       nelsonV
      • Imperial
      Imperial
      Форумчанин
      817
      0
      14
      343
      0

      Дата: 15 ноября 2016, 10:56

      Ratsha

      А вот и нет. Годуновы были низложены восстанием москвичей и произошло это еще ДО вступления в столицу армии самозванца.
      я говорил не о низложении Годуновых, а о вступлении на престол Лжедмитрия, это хоть и взаимосвязанные события, но но одно и то же. Война уже шла, многие военачальники перешли

      Ratsha

      "Воскресший" Дмитрий был представителем старой династии, незаконно отстраненным от власти.
      незаконнорожденный-то? В новых условиях конечно обосновывалось и этим, но все же основа легитимности - фактор завоевания. Остальное - необходимые аспекты легитимации (в том числе типа покушение), но без первого ничего не могло быть.

      Ratsha

      Да, его права на московский престол небесспорны, но в то же время их у него больше чем у кого бы то ни было на тот момент.
      Да с какой стати-то? Даже Земского собора не проводилось.
         Ratsha
        • Imperial
        Imperial
        Форумчанин
        2 195
        7
        1 119
        4 913
        0

        Дата: 21 ноября 2016, 10:01

        nelsonV

        незаконнорожденный-то?

        Быть может для Вас это будет откровением, но незаконнорожденные дети тоже являются членами династии. Их права на престол могут подвергаться сомнению, могут оспариваться другими претендентами, но самого факта принадлежности к роду это не меняет. Брак можно признать недействительным, но факт кровного родства отменить никоим образом невозможно.

        nelsonV

        Остальное - необходимые аспекты легитимации (в том числе типа покушение), но без первого ничего не могло быть.

        Нет. Польское войско было в Москве, но посадить своего королевича на престол полякам так и не удалось, как раз потому что ему легитимности не хватило (Земской собор не собирался, патриарх свою подпись под избирательной грамотой отозвал). Так что в первую очередь должна быть легитимация, иначе будешь жрать человечину как ляхи в Кремле.

        nelsonV

        Да с какой стати-то? Даже Земского собора не проводилось.

        Ну расскажите тогда у кого больше прав на московский престол, чем у удельного князя Угличского, последнего мужского представителя Московского великокняжеского дома...
           nelsonV
          • Imperial
          Imperial
          Форумчанин
          817
          0
          14
          343
          0

          Дата: 04 декабря 2016, 09:49

          Ratsha

          Быть может для Вас это будет откровением, но незаконнорожденные дети тоже являются членами династии.
          Но далеко не всегда являются законными наследниками. Точнее вообще не являются пока не будет соответствующего акта, например, как было завещание Генриха VIII относительно Марии Тюдор и Елизаветы Тюдор (которые де-юре были незаконнорожденными в силу аннулирования браков с Екатериной Арагонской и Анной Болейн), указавших их наследницами престола после Эдуарда.

          А вот Ричард III как раз и сел на престол на основании того, что дети Эдуарда IV были признаны незаконнорожденными, следовательно, не имевшими прав на престол.

          Ratsha

          но факт кровного родства отменить никоим образом невозможно.
          так речь не о факте родства, а о правах на престол и наследование. Они специально и выделялись тогда как незаконнорожденные, что не имели таких прав как законнорожденные. Это сейчас нет такого понятия (так сейчас нет ни родов ни престолов).

          Ratsha

          Ну расскажите тогда у кого больше прав на московский престол, чем у удельного князя Угличского, последнего мужского представителя Московского великокняжеского дома...
          У того же Федора Романова, двоюродного брата Федора Иоанновича.

          Ratsha

          Нет. Польское войско было в Москве, но посадить своего королевича на престол полякам так и не удалось,
          Это вообще другая история. Во-первых, королевича на престол пригласили. Во-вторых, польское войско там было не как сила, необходимая для захвата престола. Это была частная экспедиция.
          Что касается Лжедмитрия, то он захватил престол силой, так же престола и лишился.
             Ratsha
            • Imperial
            Imperial
            Форумчанин
            2 195
            7
            1 119
            4 913
            0

            Дата: 04 декабря 2016, 19:16

            nelsonV

            Но далеко не всегда являются законными наследниками. Точнее вообще не являются пока не будет соответствующего акта, например, как было завещание Генриха VIII относительно Марии Тюдор и Елизаветы Тюдор (которые де-юре были незаконнорожденными в силу аннулирования браков с Екатериной Арагонской и Анной Болейн), указавших их наследницами престола после Эдуарда.

            Что не помешало потом обоим побывать на троне... ;) Они ведь, как и Эдуард, дети одного отца, члены одной семьи, одного рода, одной династии. Тут ведь как в поговорке "Был бы человек, а статья-то найдется". Так и юридическое обоснование найдется, если нужно.

            nelsonV

            А вот Ричард III как раз и сел на престол на основании того, что дети Эдуарда IV были признаны незаконнорожденными, следовательно, не имевшими прав на престол.

            А в Тауэр их отправили (а потом убили) тоже потому что у них прав на престол не было? :0142:

            nelsonV

            так речь не о факте родства, а о правах на престол и наследование.

            А права на престол из факта родства и проистекают.

            nelsonV

            Они специально и выделялись тогда как незаконнорожденные, что не имели таких прав как законнорожденные.

            У законнорожденных был приоритет перед незаконнорожденными, но если законнорожденные дети заканчивались, то вспоминали и о незаконнорожденных.

            nelsonV

            У того же Федора Романова, двоюродного брата Федора Иоанновича.

            Э, а что у Федора было по сравнению с Дмитрием-то?
            Ну двоюродный брат царя, ну родной племянник царицы, ну... Да в общем-то и все.
            А вот Дмитрий...
            1. Родной единокровный брат царя.
            2. Сын царя.
            3. Сын царицы (мать Дмитрия несмотря на сомнительную законность брака с Иваном Грозным до самой смерти именовалась царицей).
            4. Член династии Калиты по мужской линии (в России у родства по мужской линии был приоритет перед родством по женской).
            5. Не титульный, а самый настоящий удельный князь, т.е. уже де-юре глава собственного государства. Не холоп, а младший брат царя и великого князя "всея Руси". У Федора Никитича даже княжеского титула не было, не то, что удельного княжества.
            6. Рюрикович
            Так по сравнению с пп.1-6 "незаконность" рождения просто пустяки. И к тому же сама по себе не является непреодолимым препятствием. Незаконный брак можно ведь и в законный переоформить.
            Ну и это как бы еще не говоря о том, что к моменту появления самозванца Федор был пострижен в монахи и царем стать не смог бы уже никогда.

            nelsonV

            Во-первых, королевича на престол пригласили.

            Да, пригласили, а потом приглашение "обнулили". Званые гости превратились в нежелательных.

            nelsonV

            Во-вторых, польское войско там было не как сила, необходимая для захвата престола.

            Для удержания короны на голове тоже войска надобны.

            nelsonV

            Это была частная экспедиция.

            Королевское войско - это частная экспедиция?!

            nelsonV

            Что касается Лжедмитрия, то он захватил престол силой, так же престола и лишился.

            В каком сражении Лжедмитрий разбил царские войска?
               nelsonV
              • Imperial
              Imperial
              Форумчанин
              817
              0
              14
              343
              0

              Дата: 05 декабря 2016, 02:33

              Ratsha

              Что не помешало потом обоим побывать на троне...
              Что им могло помешать, если был указ Генриха VIII, в котором он узаконил их права на престол?

              Ratsha

              Э, а что у Федора было по сравнению с Дмитрием-то?
              Ну двоюродный брат царя, ну родной племянник царицы, ну... Да в общем-то и все.
              . Законнорожденный. Член рода (род широкое понятие, Годунов был тоже член рода). И политические группировки за ним, как и за Борисом.

              Ratsha

              А вот Дмитрий...
              1. Родной единокровный брат царя.
              2. Сын царя.
              3. Сын царицы (мать Дмитрия несмотря на сомнительную законность брака с Иваном Грозным до самой смерти именовалась царицей).
              4. Член династии Калиты по мужской линии (в России у родства по мужской линии был приоритет перед родством по женской).
              5. Не титульный, а самый настоящий удельный князь, т.е. уже де-юре глава собственного государства. Не холоп, а младший брат царя и великого князя "всея Руси". У Федора Никитича даже княжеского титула не было, не то, что удельного княжества.
              6. Рюрикович
              И все перечеркивается тем, что он незаконнорожденный, что в отсутствие легитимизирующего акта означает отсутствие каких-либо прав на престол. И за ним никого нет. Духовенство за Бориса.

              Ratsha

              Для удержания короны на голове тоже войска надобны.
              Но их послали туда не для этого. Впрочем, все Смутное время показывает, что для получения престола и удержания его всегда нужна сила.
                 Ratsha
                • Imperial
                Imperial
                Форумчанин
                2 195
                7
                1 119
                4 913
                0

                Дата: 06 декабря 2016, 22:15

                nelsonV

                Что им могло помешать, если был указ Генриха VIII, в котором он узаконил их права на престол?

                Не указ, а акт, утвержденный парламентом. Причем это был уже третий по счету подобный документ. Первый объявлял незаконнорожденной Марию. Второй - и Марию, и Елизавету. Разумеется и первый и второй акты были утверждены все тем же парламентом. У короля сына не было и для него это была реальная проблема. А юридически все оформлялось как ему было надо. Но это в Англии. В России с этим еще проще было.

                nelsonV

                Член рода (род широкое понятие, Годунов был тоже член рода).

                Не более, чем Дмитрий.
                Кроме того, представители знатных титулованных фамилий считали для себя позором службу менее родовитым Романовым и Годуновым. А Дмитрий - царский сын, пусть и "незаконный". Ему служить не зазорно. А за "законностью" не заржавеет. :0142:

                nelsonV

                И политические группировки за ним, как и за Борисом.

                Романовская группировка была разгромлена Борисом. Практически подчистую. Клан Годунова, как показали события, без самого Бориса был просто беспомощен.

                nelsonV

                И все перечеркивается тем, что он незаконнорожденный, что в отсутствие легитимизирующего акта означает отсутствие каких-либо прав на престол.

                Де-факто он был уже легитимизирован. Бастардам удельных княжеств не выделяют. :010: Стало быть, признавали законнорожденным.

                nelsonV

                Духовенство за Бориса.

                А духовенство как парламент Генриха VIII. В "мейнстриме". :0142: Собственно патриарх "Дмитрия" на царство и благословил, что тоже можно рассматривать как своего рода акт легитимизации.

                nelsonV

                Но их послали туда не для этого.

                Вообще-то идея о призвании Владислава именно из польского лагеря и происходила.

                nelsonV

                Впрочем, все Смутное время показывает, что для получения престола и удержания его всегда нужна сила.

                Сила всегда нужна, но эта сила должна опираться на поддержку общества. Россия не та страна, которой можно силой навязать царя, не признанного большей частью общества. Не было тогда такой силы. Гонсевский, когда наконец это понял, поспешил свалить из Москвы.
                   nelsonV
                  • Imperial
                  Imperial
                  Форумчанин
                  817
                  0
                  14
                  343
                  0

                  Дата: 16 декабря 2016, 10:34

                  Ratsha

                  Первый объявлял незаконнорожденной Марию. Второй - и Марию, и Елизавету.
                  они так и остались незаконнорожденными (браки были аннулированы). Но при этом Генрих узаконил их права на престол. Вот в чем суть.

                  Ratsha

                  Бастардам удельных княжеств не выделяют.
                  еще как выделяли.
                     nelsonV
                    • Imperial
                    Imperial
                    Форумчанин
                    817
                    0
                    14
                    343
                    0

                    Дата: 16 декабря 2016, 11:14

                    Ratsha

                    В России с этим еще проще было.
                    Ну, в общем, было. Просто Дмитрий не был реально опасен Борису.

                    Ratsha

                    У короля сына не было и для него это была реальная проблема.
                    Эдуард VI же. Но это позже.
                       Ratsha
                      • Imperial
                      Imperial
                      Форумчанин
                      2 195
                      7
                      1 119
                      4 913
                      0

                      Дата: 16 декабря 2016, 14:23

                      nelsonV

                      еще как выделяли.

                      Примеры последуют? Веке в 16-м бывало что-то подобное? Или хотя бы в 15-м? :0142:

                      nelsonV

                      Ну, в общем, было.

                      В Англии такие вещи приходилось протаскивать через парламент, в России - нет. Потому проще.

                      nelsonV

                      Просто Дмитрий не был реально опасен Борису.

                      Сам Борис так не считал. Свидетельствует Жак Маржерет:

                      Цитата

                      Наконец, прослышав в тысяча шестисотом году слух, что некоторые считают Димитрия Иоанновича живым, он с тех пор целые дни только и делал, что пытал и мучил по этому поводу.

                      Для просмотра ссылки Зарегистрируйтесь

                      nelsonV

                      Эдуард VI же. Но это позже.

                      В том-то и дело, что позже.
                        Неоф. Патч 1.89 Barbarian Invasion
                        Дата: 03 июл 2020, 20:03
                        Fleur de Lis: Normans
                        Дата: 29 мая 2020, 11:11
                        Fleur de Lis
                        Дата: 28 мая 2020, 17:42
                        Итальянские Войны 1493 - 1559
                        Дата: 21 мая 2020, 01:11
                        Middle-Earth: Dagor Dagorath
                        Дата: 19 апр 2020, 21:28
                        Imjin War of Korea
                        Дата: 18 апр 2020, 18:38
                        [Sab-Mod] Warcraft Total War: Wind of Change
                        Дата: 16 апр 2020, 20:00
                        Witcher Total War King Of Skellige
                        Дата: 15 апр 2020, 20:21
                        Warcraft: Total War
                        Дата: 14 апр 2020, 18:11
                        [HoI4] The Road to 56
                        Дата: 02 апр 2020, 02:38
                        Monsters from Men
                        Дата: 01 апр 2020, 14:45
                        [HoI4] Economic Crisis 2013
                        Дата: 31 мар 2020, 22:14
                        [HoI4] The Great War
                        Дата: 31 мар 2020, 21:49
                        [HoI4] Player-Led Peace Conferences
                        Дата: 31 мар 2020, 21:04
                        Ancient Empires Total Wars
                        Дата: 28 мар 2020, 13:12
                        New Teuton
                        Дата: 23 мар 2020, 21:28
                        Akthross Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:23
                        Dragon Dawn: Total War
                        Дата: 18 мар 2020, 18:17
                        [MOD] Thera: Redux
                        Дата: 18 мар 2020, 18:10
                        LME SonarEdition 1805 год
                        Дата: 17 мар 2020, 23:37
                        Hyrule: Total War
                        Дата: 17 мар 2020, 10:21
                        Русская локализация Total War: Warhammer
                        Дата: 17 мар 2020, 00:13
                        Divide and Conquer
                        Дата: 15 мар 2020, 22:02
                        Potop Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 15:15
                        Rise of the Eagles
                        Дата: 12 мар 2020, 15:06
                        Invasio Barbarorvm II: Africa Vandalorvm
                        Дата: 12 мар 2020, 15:00
                        Albion Total War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:42
                        La Guerre de Cent Ans - The Hundred Years War
                        Дата: 12 мар 2020, 14:35
                        The Imperial Conflict 1405
                        Дата: 12 мар 2020, 14:17
                        Mongolo-Tatar Invasion
                        Дата: 12 мар 2020, 14:07
                        Regions & Provinces Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:48
                        Stainless Steel Historical Improvement Project
                        Дата: 12 мар 2020, 13:41
                        Magyar Mod
                        Дата: 12 мар 2020, 13:32
                        Anatolian Principalities
                        Дата: 12 мар 2020, 13:16
                        De Bello Mundi
                        Дата: 12 мар 2020, 00:04
                        Pirates Uber Alles
                        Дата: 09 мар 2020, 19:07
                        Hundert Year War
                        Дата: 06 мар 2020, 12:09
                        Judex - Rex
                        Дата: 06 мар 2020, 01:40
                        Белая Гвардия: Total War
                        Дата: 04 мар 2020, 16:30
                        Total War: 1942
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Ogniem i Mieczem: TW
                        Дата: 02 мар 2020, 21:21
                        Natus ob Imperium
                        Дата: 01 мар 2020, 22:32
                        The Great Conflicts 872-1071
                        Дата: 01 мар 2020, 20:17
                        Tsardoms: Total War
                        Дата: 01 мар 2020, 20:06
                        Ferrum Aeternum
                        Дата: 01 мар 2020, 19:56
                        Real Experience Mod
                        Дата: 28 фев 2020, 00:32
                        Mists of Calradia
                        Дата: 25 фев 2020, 11:26
                        Rise of Three Kingdoms
                        Дата: 24 фев 2020, 17:22
                        Исправленная локализация для Total War: Three Kingdoms
                        Дата: 23 фев 2020, 17:33
                        Imperial Destroyer
                        Дата: 22 фев 2020, 23:31
                        • 3 Страниц
                        • 1
                        • 2
                        • 3
                        У тебя есть вопрос или предложение по этой теме? Или хочешь высказать свою точку зрения?
                        Тогда просто нажми ниже на любую кнопку своей социальной сети и сделай это!

                        [ Регистрация ]Для скрытия рекламы, зарегистрируйтесь на форуме[ Вход на форум
                        © 2020 «Империал» · Условия использования · Ответственность · Визитка Сообщества · 15 июл 2020, 07:57 · Счётчики